18+
Ta strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich.
Zapamiętaj mój wybór i zastosuj na pozostałych stronach
Główna Poczekalnia (4) Soft (3) Dodaj Obrazki Filmy Dowcipy Popularne Forum Szukaj Ranking
Zarejestruj się Zaloguj się
📌 Wojna na Ukrainie - ostatnia aktualizacja: Dzisiaj 13:04
📌 Konflikt izrealsko-arabski - ostatnia aktualizacja: Dzisiaj 2:25
Kto tu oszalał - my czy kapitalizm?
c................0 • 2013-12-21, 17:02
Polacy są rozczarowani kapitalizmem. Tak wynika z badań, które przeprowadziła PBS. Niemal 90 procentom respondentów polski kapitalizm kojarzy sięz korupcją.

Wybraliśmy się w tę podróż bez busoli i jasno określonego planu. Entuzjastów na pokładzie było niewielu. Czy przy Okrągłym Stole, przy którym rodziła się III Rzeczypospolita, ktoś używał słowa kapitalizm? To byłoby w złym tonie. Mówiono o rozszerzaniu praw pracowniczych, likwidacji przywilejów dla rządzących elit, sprawiedliwym podziale dóbr. A potem, gdy wszyscy wyszli z salonów Pałacu Namiestnikowskiego, trzeba było zmierzyć się z realnymi problemami - szalejącą inflacją, spadkiem produkcji, załamywaniem się gospodarek krajów RWPG. Okazało się wówczas, że jedyny pomysł na opanowanie chaosu mają zwolennicy szybkiego wprowadzenia wolnego rynku.

Nie zapowiadał go Tadeusz Mazowiecki w swym exposé ani nawet Leszek Balcerowicz, gdy w październiku 1989 roku ogłaszał program. Kapitalizm nie był celem, był wynikiem odrzucenia ciasnych ram gospodarki

socjalistycznej, zezwolenia na wolną działalność gospodarczą. Przyjmowano go z niedowierzaniem, pewną nadzieją, a potem... potem z coraz większym entuzjazmem.

W 1995 roku, kiedy nasz wzrost gospodarczy wyniósł 7 proc., wskaźnik optymizmu był najwyższy w całej ostatniej dekadzie i sięgnął 54 proc. Później tylko spadał. Dziś rozprysł się jak bańka mydlana. PBS zbadała w minionym tygodniu uczucia Polaków do kapitalizmu. Na pytanie, czy kapitalizm daje większe, mniejsze, czy takie same szanse na rozwój zawodowy jak poprzedni ustrój, połowa respondentów

odpowiedziała: mniejsze. Czy polski kapitalizm jest korzystny, czy niekorzystny dla podnoszenia standardu życia całego społeczeństwa? - blisko 62 proc. jest zdania, że niekorzystny. A już niemal 90 procentom badanych polski kapitalizm kojarzy się z korupcją.

Ostatnie wydanie niemieckiego tygodnika "Der Spiegel" zapowiada na okładce: "Der neue raubtier - kapitalismus" (nowy drapieżny kapitalizm). Rozczarowanie "najlepszym ustrojem na świecie" spłynęło do Europy ze Stanów Zjednoczonych, tej świątyni wolnego rynku. Tamtejsze afery księgowe w wielkich spółkach zatrzęsły gospodarką światową oraz podważyły wiarę w kontrolujące, samooczyszczające mechanizmy rynkowe. Ale nasze rozczarowanie nie bierze się ze straconych złudzeń Zachodu, choć i one mają wpływ na nasz stosunek do kapitalizmu. Źródeł rozczarowania szukajmy w naiwnym myśleniu Polaków o kapitalizmie. Sądziliśmy, że zawsze już będzie tak łatwo jak na początku. Że zyskamy wolność, ale nie stracimy bezpieczeństwa. Politycy obiecywali nam szybką poprawę sytuacji. To tak, jakby mówili: biegniemy na 100 metrów, zaraz będzie meta. Potem twierdzili, że to bieg na średni dystans. Wreszcie okazało się, że to będzie maraton.

I jeszcze jedno - może najważniejsze. Kapitalizm - w odróżnieniu od demokracji, kojarzonej jednoznacznie pozytywnie - nie był wartością pożądaną. Kapitalizm to ustrój głęboko związany z wolnością jednostki i jej odpowiedzialnością za swój los. Ten "ustrój dla ludzi dorosłych" najlepiej wyrastał na glebie etyki protestanckiej, choć przyjął się również w krajach katolickich, w cywilizacji konfucjańskiej, a nawet hinduistycznej i buddyjskiej. Ma on korzenie etyczne, a jeśli jest ich pozbawiony, wyrasta cherlawa roślinka. Nie tylko dlatego, że szerzy się korupcja i zwykłe złodziejstwo. Po prostu - gospodarka bez podstaw etycznych gorzej się rozwija. Ekonomia zna pojęcie "kosztu transakcyjnego", czyli kosztu poniesionego przez przedsiębiorcę dla wyegzekwowania kontraktu. Tam, gdzie za kontrakt wystarczy mocny uścisk ręki, gospodarka kwitnie, tam, gdzie potrzebne są dziesiątki zabezpieczeń - usycha.

Gabinet Millera jest najbardziej antykapitalistycznym rządem III Rzeczypospolitej. Grzegorz Kołodko ogłosił właśnie w Sejmie antyrynkowy program reformowania państwowych przedsiębiorstw. Prywatyzacja

została niemal wstrzymana i po raz pierwszy od wielu lat mówi się poważnie o renacjonalizacji. Program Kołodki spowolni przemiany w przemyśle, ale ich nie odwróci. Spowolni też tworzenie nowych prężnych firm - ale może Polacy potrzebują dziś chwili wytchnienia?

Socjalizm narzucał ludziom opiekę "od kołyski po trumnę" i kilka pokoleń przyzwyczaiło się do wiecznego dzieciństwa - życia pod parasolem instytucji państwowych. Przejście do dorosłości zawsze powoduje stres. Polacy zgodzili się na kapitalizm bez entuzjazmu tylko dlatego, że nikt w 1989 roku nie proponował innego rozwiązania, zaś pierwsze miesiące po przełomie okazały się łatwiejsze niż można było przypuszczać. Gdy pojawiły się problemy, zaczęli protestować. Gdy nadzieje polskiego rynku - menedżerowie, biznesmeni, firmy - pękały niczym nadmuchane balony, pojawiła się frustracja.

Na początku dyrektorzy państwowych przedsiębiorstw nie wierzyli, że nowy system utrzyma się długo. Przeżyli już niejedną reformę i wiedzieli - wygrywa ten, kto robi swoje, a po głowie dostają ci, którzy wierzą w hasła rządowe. Ze zdumieniem przekonywali się, że coraz łatwiej kupić surowce, a coraz trudniej sprzedać wyroby.

Ale nie to było ich największym zmartwieniem. Zagrożeniem byli pracownicy. Nastało dla nich kilka miesięcy karnawału. W państwowych firmach rządy przejęły samorządy pracownicze, sterowane zwykle przez działaczy Solidarności. Wymieniano "złych" dyrektorów, mianowano "dobrych", czyli swoich.

W rządzie Jacek Kuroń najbardziej obawiał się wzrostu bezrobocia i napięć społecznych. Szybko przyjęto ustawę o bezrobociu, gwarantującą wszystkim zwalnianym wysokie zasiłki. Nowe przepisy emerytalne wypychały na wcześniejszy odpoczynek 50-letnich emerytów, gwarantując im godziwe dochody.

Wszyscy bali się napięć, ale pierwsze miesiące nowego ustroju były raczej łatwe. Rolnicy po zniesieniu kartek oraz cen urzędowych na mięso i mleko przez kilka miesięcy mieli nadzwyczajne dochody; robotnicy wciąż czuli swoją siłę i nie bardzo wierzyli w nadchodzące bezrobocie; inteligencja, będąca na budżetowym garnuszku, cieszyła się wolnością słowa i wierzyła, że wcześniej czy później rząd doceni jej rolę. Najważniejsze, że rząd był wreszcie nasz.

Wielkie dni przeżyli ci, którzy poczuli żyłkę przedsiębiorczości. Rynek był rozregulowany, kontrola państwa słaba, więc nie trzeba było wielkiej filozofii, by zarabiać pieniądze. Podróż z Berlina z torbami pełnymi towarów gwarantowała zyski na najbliższy miesiąc. Państwowe przedsiębiorstwa pozbywały się majątku, który przechodził w ręce prywatnych przedsiębiorców. Powstawały firmy handlujące, pośredniczące, udzielające porad, korzystające z luk prawnych i dziurawego systemu celnego. Było w tym wiele korupcji, wiele nieuczciwości. I wiele entuzjazmu.

Entuzjazm ogarnął media, piszące o raczkującej gospodarce rynkowej. "Prosper Bank prosperuje" - krzyczał tytuł gazety. Ale szefowie Prosper Banku kilka miesięcy później znaleźli się w areszcie. "Jutro dolar po 12 000" - zapowiadał na jesieni 1989 roku dziennikarz, nie rozumiejąc, że gazeta nie ma prawa wpływać na kurs złotego, bo to nieetyczne. Dziennikarz okazał się zresztą pracownikiem Lecha Grobelnego, który na krótko stał się "człowiekiem nowej epoki". Polityczny tygodnik i jego naczelny robili z nim wywiad, z szacunkiem wysłuchując, jak były cinkciarz wygłasza wykład z makroekonomii. Zapotrzebowanie na ludzi sukcesu było wielkie. Lista najbogatszych Polaków "Wprost" przytaczana była z powagą przez inne media. Nazwiska: Gawronik, Bagsik, Sekuła, Michalak, Baranowski, Duda, Leksztoń budziły szacunek. Nasza wiedza o kapitalizmie była naiwna, nasze oczekiwania także.

Naiwnością grzeszyły również rządzące elity. Jacek Kuroń oswajał ludzi z nową sytuacją, ale wprowadzał rozwiązania, na które w dłuższej perspektywie nie stać było budżetu państwa. Potem trzeba było nowelizować ustawę o bezrobociu i uchwalać nową ustawę emerytalną, odbierając ludziom pochopnie przyznane przywileje. Trudno się dziwić, że poparcie dla rządu i nowego ustroju zaczęło słabnąć.

Na fali "rynkowego entuzjazmu" powstało na początku lat 90. przeszło 100 małych banków i kilkadziesiąt towarzystw ubezpieczeniowych. Większość z nich zarządzana była fatalnie, bo skąd nagle miało się wziąć tysiące wykwalifikowanych finansistów? Wiele banków i firm ubezpieczeniowych powstawało tylko po to, by ukraść pieniądze klientów. Większość w połowie lat 90. zbankrutowała lub została przejęta przez poważniejsze instytucje finansowe.

Fiaskiem zakończyły się marzenia o powszechnej prywatyzacji, która jednym skokiem miała nas wprowadzić w dorosły kapitalizm. Program Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, który przez jakiś czas był głównym pomysłem na przyspieszenie zmian w gospodarce, pozwolił jedynie wzbogacić się grupce menedżerów i inwestorów.

Naiwne pomysły dawno zostały wyrzucone do kosza, miejsce samorodnych finansistów zastąpili absolwenci renomowanych wydziałów polskich i zagranicznych uczelni. Zmieniło się prawo bankowe i ubezpieczeniowe, powstały nowe instytucje nadzoru, kontrolujące działanie sektora finansowego. Akurat w tym sektorze dokonaliśmy nieprawdopodobnego skoku. Ale przed 10 laty finansista kojarzył się przeciętnemu Polakowi z cudotwórcą, który potrafi pomnożyć swoje i cudze pieniądze, a dziś jedynie z urzędnikiem siedzącym w sterylnym pokoju, uważnie przeglądającym nasz wniosek kredytowy.

Zmiany ustrojowe w Polsce zbiegły się z przyśpieszeniem przemian w światowej gospodarce. Tradycyjny wielki przemysł traci w najbogatszych krajach na znaczeniu, zamykane są kopalnie, huty, zakłady przetwórcze. Na ich miejsce wyrastają nowe firmy, bazujące przede wszystkim na ludzkiej myśli i najnowszej technice. Procesy te nie omijają też naszego kraju.

Jeszcze w 1992 roku eksperci kanadyjscy, pracujący na zlecenie polskiego rządu, postulowali ograniczenie zdolności produkcyjnych polskich hut do 11,7 mln ton (w 1990 r. hutnictwo mogło wyprodukować 19 mln ton). Dla hut oznaczało to konieczność radykalnego odchudzenia. Ale dziś kanadyjska ekspertyza jest już nieaktualna. Nowe szacunki mówią, że trzeba będzie ograniczyć zdolności wytwórcze do 8,5 mln ton. To spowoduje zamykanie hut i redukcję zatrudnienia. My tego nie chcemy przyjąć do wiadomości.

Ale to samo dzieje się w górnictwie, gdzie 100 tysięcy ludzi już straciło pracę, a Ministerstwo Gospodarki twierdzi, że odejść musi następne 20 tysięcy. Czy wówczas kopalnie staną się rentowne? Rząd składa obietnice, ale to znów słowa bez pokrycia. Czyż można się dziwić robotnikom państwowych zakładów, że są przerażeni, że nie wierzą, by mechanizmy wolnego rynku kiedykolwiek zapewniły im bezpieczeństwo, takie jak dawniej państwowy monopol w gospodarce?

Eksperci zauważają postęp, jaki dokonał się w ostatnich 10 latach. Rynek jest stabilny, bardziej przewidywalny, ceny stopniowo zbliżają się do poziomu europejskiego, płace, liczone w dolarach czy euro, rosną. Ale dla wielu przedsiębiorców ten postęp oznacza utratę łatwych szans, które przed 10 laty pozwalały na zyski. Boleśnie odczuwają pogorszenie warunków młodzi profesjonaliści, o których kilka lat temu biły się wielkie firmy zagraniczne. Rynek się nasycił, pensje profesjonalistów spadły, niejeden absolwent SGH z trudem znajduje pracę. Nawet ci, którym się wciąż powodzi - przedsiębiorcy, menedżerowie - pracują dziś ciężej niż kiedykolwiek. Wciąż stać ich na wyjazdy zagraniczne, na wysyłanie dzieci na kursy językowe do Anglii i Francji. Ale kiedyś przychodziło im to łatwiej.

Kapitalizm w początkach miał w Polsce wprawdzie nieliczną, lecz wpływową grupę proroków. Intelektualistów zafascynowanych amerykańską i brytyjską myślą neokonserwatywną, spadkobierców inteligencji, którzy uznali III Rzeczypospolitą za swoje państwo, a jej krytyków za wrogów.

W 1990 roku Balcerowicz otrzymywał najsilniejsze wsparcie ze strony inteligencji, broniącej go przed krytykami radykalnych liberałów. Ale i inteligenci wkrótce zaczęli się niecierpliwić, a wreszcie buntować. Ich płace zależały od budżetu państwa, a ten stale był w opłakanym stanie. Charakterystyczne są zmiany postaw dwóch profesorów socjologii Pawła Śpiewaka i Ireneusza Krzemińskiego, którzy z ideologów Kongresu Liberalno-Demokratycznego przedzierzgnęli się w coraz bardziej zdecydowanych krytyków polskiej odmiany kapitalizmu. Naukowcy nie kwestionują samych zasad wolnego rynku, ale już nie chcą udzielać kredytu zaufania kolejnym rządom, "budującym kapitalizm", nastawionym na sprawy ekonomiczne, a nie na problemy społeczne.

Coraz wyraźniej antykapitalistyczny nurt występuje w miesięczniku "Respublika Nowa", której poprzedniczka - "Respublika"

- przed kilkunastu laty gorliwie propagowała idee wolnorynkowe. Dziś redaktorzy "Respubliki Nowej" atakują "dyktat ekonomistów" narzucających w gospodarce liberalne rozwiązania. Leszek Balcerowicz dawno przestał być chroniony przez to środowisko. Przeciwnie - stał się celem ataku za to, że nie docenia patologii związanych z transformacją ustrojową - bezrobocia, rozszerzających się sfer nędzy, pauperyzacji inteligencji. Polscy intelektualiści, przyznający się do związków z liberalizmem - Marcin Król, Sergiusz Kowalski, Andrzej Walicki - szukają wzorów u liberałów amerykańskich w rodzaju Johna Rawlsa lub Ronalda Dworkina, których poglądy bliskie są europejskiej lewicy. Organem sfrustrowanych intelektualistów stanie się być może nowy kwartalnik "Krytyka Polityczna", której pierwszy numer (lato 2002) zawiera dyskusję o roli polskich inteligentów. Autorzy dotychczasowe zaangażowanie intelektualistów po stronie kapitalizmu nazywają "nową zdradą klerków", nawiązując do słynnego eseju Juliena Bendy'ego, w którym ten potępiał intelektualistów wspierających totalitaryzm.

Polacy czują się dziś jak maratończyk po czterdziestu kilomatrach biegu, któremu w dodatku nikt nie mówi, ile jeszcze zostało do mety. Nie mówi, gdyż kapitalizm to gra indywidualna, w której nie ma jednego planu dla wszystkich, gdzie nie można za jednym zamachem załatwić wszystkich problemów.

Wolny rynek stwarza szanse, ale trzeba je wykorzystać samemu, to znaczy - liczyć na siebie, swoją pracę i spryt. Tymczasem Polacy tęsknią do bezpieczeństwa, do parasola ochronnego państwa, który uchroni przed bankructwem, do mądrych ministrów, którzy w zaciszu gabinetów opracują genialny plan cudu gospodarczego. Mają dość zabawy w dorosłość, tęsknią do dzieciństwa. Bardziej niż kiedykolwiek są skłonni podążać za prorokami, takimi jak Andrzej Lepper czy Marian Jurczyk, którzy obiecują trzecią drogę - łatwiejszą i krótszą. Prorokom tym nie wróżę sukcesów, gdyż wcześniej czy później będą musieli swoje magiczne formułki przełożyć na język konkretów - ot, choćby powiedzieć: komu chcą sprzedawać polską stal, węgiel i budowane w stoczniach statki. Ale klęska proroków wcale nie będzie oznaczała, że Polacy pokochają kapitalizm.

Metą nie będzie też Unia Europejska, choć wielu polityków to właśnie obiecuje. Przeciwnie - Unia postawi polskiej gospodarce poprzeczkę jeszcze wyżej, zażąda likwidacji deficytu budżetowego, zabroni państwowej pomocy dla przedsiębiorstw, zmusi do jeszcze twardszej konkurencji. Kto wie, czy po wejściu do Unii nie podniesie się nowa fala krytyki wolnego rynku, tym razem wspomagana przez europejskich i światowych przeciwników kapitalizmu.

źródło: (PAP)
Zgłoś
Avatar
Ork.Fajny 2013-12-22, 20:06 1
voidinfinity napisał/a:

BUAHAHAHAHAHAHAHAH
Pokaż no mi ten kapitalizm - już tam lecę


Jak będziesz debilu czytał tylko połowę postu to będziesz tak reagował naw wszystko... Niżej masz napisane dlaczego w kapitalizmie nie możliwe jest coś co się nazywa korupcją szeroko pojętą.
Zgłoś
Avatar
Blezzer 2013-12-22, 21:18 1
@r4f43ll, najlepiej przypierdolić się do wieku, co? Ale to my w obecnym systemie będziemy musieli zapierdalać na twą emeryturę i brzemię poprzednich pokoleń spadnie na nas. I co? Mamy dalej brnąć w to skurwiałe bagno zwane polską gospodarką i biurokracją? Mają nam zabierać większość tego co zapracujemy? Najłatwiej jest pieprzyć, gdy jest się już na wygodnym.
Zgłoś
Avatar
_arci 2013-12-22, 21:30
Chciałbym poznań waszą opinie (głównie starszych) na jeden temat. Co sądzicie o takim punkcie widzenia na nasz kraj za czasów komuny: wiadomo była gospodarka centralna, wiadomo jak wyglądała robota tak na prawdę... i wszystkim się raczej podobało.
A dlaczego? Może dlatego, że można było wszystko załatwić? Jak się słyszy tysięczną opowieść jak to wtedy było lepiej, że człowiek załatwiaj w jednym miejscu papier do dupy w drugim za papier co innego.. i miał tv na święta.
Zawsze z takich opowiadań (sam tego nie zasmakowałem oczywiście, po to wy starsi mi jesteście potrzebni) zawsze z nich bije jedno słowo: szara strefa. Normalny kapitalizm. W normalnych sklepach i tak nic nie było, w normalnej pracy za normalna kasę i tak nic nie kupiłeś. wszystko praktycznie załatwiane, prawo obchodzone, łapówy, oszukaństwa, kombinarstwo, cinkciarze koniki huje muje... a wszystko po to żeby działać na prawach wolnego rynku praktycznie.
Ale z jedna mała przewagą... w takiej sytuacji było jeszcze państwo, które coś tam gwarantowało, jakieś bezpieczeństwo.
Szkoda tylko, że nie mieliśmy takiego dostępu do nowinek i do "świata" jak kapitaliści.
Zgłoś
Avatar
o................n 2013-12-23, 0:13
Prawda jest taka, że nie ma systemu idealnego. Dodatkowo sprawę komplikuje fakt, że ludzie potrafią się zabijać o najmniejsze pierdoły i jednocześnie wymagają najlepszych możliwych warunków dla siebie. Jak to śpiewała Sophie Ellis-Bextor - It's a mixed up world (lub jak śpiewali The Scorpions - it's a crazy world).

Już za czasów starożytności ludzie znacznie mądrzejsi od nas poświęcali całe życie żeby odkryć idealny system czy filozofię życia, ale im się to nie udało. A dziś świat jest tylko bardziej zagmatwany niż 2000 lat temu...
Zgłoś
Avatar
r4f43ll 2013-12-23, 0:16
@Blezzer chodziło mi o to, że najwięcej mają do powiedzenia ludzie, którzy nie pracują lub pracują bardzo krótko (najczęściej na czas określony). Czy Ty już pracujesz? Czy studiujesz na państwowej uczelni?

Oczywiście sytuacja w Polsce nie jest idealna i pieniądze z podatków nie są rozdysponowywane w optymalny sposób, ale to nie powód, żeby zasięgać porad u politycznego błazna.

Ideologie kurwina (zakładam, że jesteś sympatykiem) trafiają głównie do właśnie takich młodych przemądrzałych co to wszystkie rozumy pozjadali. Trochę pożyjesz, popracujesz, pomyślisz i być może zobaczysz, że nie wszystko jest czarno-białe i, że skomplikowanych problemów nie da się rozwiązać za jednym pociągnięciem. Póki co taka wolnorynkowa utopia nigdzie nie istnieje, natomiast państwa gdzie panuje praktycznie socjalizm owszem i ludziom, żyje się dobrze (Skandynawia, Finlandia, Kanada, Niemcy).
Zgłoś
Avatar
Ork.Fajny 2013-12-23, 18:04
r4f43ll napisał/a:

Trochę pożyjesz, popracujesz[...]


Wiesz że Polacy narzekają na pracę, no nie? Wiesz że Polski system to socjalizm czyli przeciwieństwo tego co proponuje Kurwin? I wiesz że to z kolei stoi w sprzeczności z tym że Kurwin proponuje Utopię...?
Zgłoś
Avatar
voidinfinity 2013-12-23, 21:23
Ork.Fajny napisał/a:


Jak będziesz debilu czytał tylko połowę postu to będziesz tak reagował naw wszystko... Niżej masz napisane dlaczego w kapitalizmie nie możliwe jest coś co się nazywa korupcją szeroko pojętą.



Prawdziwym debilem jest ten, który wierzy w ideologiczne bajeczki. Na tej samej zasadzie komuna też jest idealnym systemem - bo wicie rozumicie wszystko się samo weźmie i wyreguluje.

Tak więc ssij

Nie za bardzo mi się chce w szczegóły wchodzić - zatem zastosuje najprostszy i najskuteczniejszy argument - skoro to co proponujesz jest takie dobre, to dlaczego nigdzie nie świecie nie jest realizowane?

Czyżby nigdzie na świecie - nie było kraju, który nie chciałby podnieść swojej pozycji na świecie? Czyżby nigdy w historii tego nie próbowano?

A może to nie jest to taki idealny system - tylko prowadzi on do totalnego rozpierdolu aparatu państwa, poprzez sprowadzenia go do roli klienta względem najbogatszych? A najbogatsi jak wszyscy wiedzą, dążą do tego żeby wszystkim kolektywnie było dobrze - i bynajmniej nigdy nie wykorzystują aparatu państwa do swoich celów.

Nie - to na pewno żydowsko-komunistyczno-masoński spisek. No i ludzie to debile - nie rozumieją, że kapitalizm jest the best.
Zgłoś
Avatar
Ork.Fajny 2013-12-24, 9:20
voidinfinity napisał/a:

Prawdziwym debilem jest ten, który wierzy w ideologiczne bajeczki. Na tej samej zasadzie komuna też jest idealnym systemem - bo wicie rozumicie wszystko się samo weźmie i wyreguluje.


Pudło. U podstaw tego co pisał Marks&Engels było mordowanie ludzi na podstawie ich klasy społecznej, grabież majątków. A przypominam że ta dwójka nie wymyśliła socjalizmu który możemy oglądać np. w Szwecji, ta dójka pisała o systemie który oglądaliśmy w Nazistowskich Niemczech lub ZSRS. Właściwie z zwiększmy naciskiem na Niemcy, bo ich teksty mówiły wprost o narodach które mogą dalej trwać a które nie mogą.

voidinfinity napisał/a:

Nie za bardzo mi się chce w szczegóły wchodzić - zatem zastosuje najprostszy i najskuteczniejszy argument - skoro to co proponujesz jest takie dobre, to dlaczego nigdzie nie świecie nie jest realizowane?


Hong Kong realizuje to. Stan USA Hew Hampshire także. Chińska Rep. Ludowa zmierza w tym kierunku z kolejnymi reformami wolnorynkowymi.

voidinfinity napisał/a:

Czyżby nigdzie na świecie - nie było kraju, który nie chciałby podnieść swojej pozycji na świecie? Czyżby nigdy w historii tego nie próbowano?


Słyszałeś o ChRL...?

voidinfinity napisał/a:

A może to nie jest to taki idealny system - tylko prowadzi on do totalnego rozpierdolu aparatu państwa, poprzez sprowadzenia go do roli klienta względem najbogatszych?


Państwo w systemie kapitalistycznym nie może być klientem u bogatych bo nie ma niczego co bogaci mają a ono potrzebuje. Istnieje tylko jakiś pogłówny podatek i to tyle. To wystarcza na armię, policję, straż pożarną i małą ilość urzędników. I to tyle.

voidinfinity napisał/a:

A najbogatsi jak wszyscy wiedzą, dążą do tego żeby wszystkim kolektywnie było dobrze - i bynajmniej nigdy nie wykorzystują aparatu państwa do swoich celów.


Chcesz mi powiedzieć że ktoś kto ma dużo, nawet za dużo i tak będzie gorszy od kogoś kto ma relatywnie mało a chce więcej...?

voidinfinity napisał/a:

Nie - to na pewno żydowsko-komunistyczno-masoński spisek. No i ludzie to debile - nie rozumieją, że kapitalizm jest the best.


Wiesz że masz tutaj rację? Historia jasno wspomina o czymś w rodzaju spisku.
Lenin do Caratu trafił za pomocą wywiadu Pruskiego. Jego rewolucja była przez nich finansowana i trochę wspierana od strony "jak to zrobić" aż do momentu w którym przesadzili i Lenin usamodzielnił się poprzez zjednanie sobie dużej ilości obywateli oraz przejęcia władzy nad znaczą częścią armii. Wygrał wojnę domową, która była winna ruinie kraju a nie "słabe" rządy Cara jak to powszechnie zakłamana historia w szkołach uczy. I co zastał? Owszem zrujnowany kraj który nie wydaje się stanowić problemu ani zagrożenia. Ale Kraj nadal jest bogaty w surowce naturalne. Bogaty w ropę i złoto. Tak więc po 1924roku za pomocą tego bogactwa i wiedzy jaką zdobył od wywiadu Pruskiego mógł sam zacząć produkować swoich agentów w kraju ktorych wysyłał za granicę oraz przekupywać ludzi którzy już poza krajem są za pomocą tego złota, a często nawet bywało tak że po prostu cześć tak zwanej inteligencji była bandą debili, która łapała się na propagandę że w Rosji jest teraz lepiej.
Historia jasno pokazuje... Nie ma żadnego kraju w którym powstałaby oddolna rewolucja proletariacka nie mająca żadnego powiązania z kimś bogatym komu zależy aby dany kraj trafił szlag. Po powstaniu ZSRS każdy inny kraj który wybrał drogę komunizmu był przez nich po cichu finansowany u początków swojego istnienia.
A co z krajami gdzie komunizmu nie było, tylko pojawił się socjalizm? To samo. Socjaliści wszystkich krajów wywodzą się od komunizmu sowieckiego i jego agentury. Albo są ludźmi którzy bezpośrednio ale po cichu byli związani z tym zbrodniczym systemem a potem się "przemianowali" na socjalistów, albo są uczniami tychże przemianowanych komunistów.
Zgłoś
Avatar
kroplowa 2013-12-24, 12:09
DUST DEVIL napisał/a:

Prawda jest taka, że nie ma systemu idealnego.


Prawda to. Jednak idealny system to nie ten, który zapewni dotarcie na metę w tym samym czasie, lecz ten który zapewni równy start. I do tego ideału trzeba dążyć.
Zgłoś
Avatar
voidinfinity 2013-12-24, 12:20
Ork.Fajny napisał/a:


Pudło. U podstaw tego co pisał Marks&Engels było mordowanie ludzi na podstawie ich klasy społecznej, grabież majątków. A przypominam że ta dwójka nie wymyśliła socjalizmu który możemy oglądać np. w Szwecji, ta dójka pisała o systemie który oglądaliśmy w Nazistowskich Niemczech lub ZSRS. Właściwie z zwiększmy naciskiem na Niemcy, bo ich teksty mówiły wprost o narodach które mogą dalej trwać a które nie mogą.



Przeczytaj jeszcze raz co napisałem - bo chyba masz problem z wyłapywaniem sarkazmu i ironii.

Ork.Fajny napisał/a:


Hong Kong realizuje to. Stan USA Hew Hampshire także. Chińska Rep. Ludowa zmierza w tym kierunku z kolejnymi reformami wolnorynkowymi.

Słyszałeś o ChRL...?



I każdy z tych wymienionych przykładów, nazwałbyś kapitalizmem? Bo jak dla mnie to żaden z ww. nie ma tych cech, o których piszesz. Ma co najwyżej pewne cechy - ale to samo można powiedzieć o polakistanie. Kapitalizm to utopia - tak samo jak komuna (to tak w odniesieniu do pierwszej części mojej wypowiedzi).

Ork.Fajny napisał/a:


Państwo w systemie kapitalistycznym nie może być klientem u bogatych bo nie ma niczego co bogaci mają a ono potrzebuje. Istnieje tylko jakiś pogłówny podatek i to tyle. To wystarcza na armię, policję, straż pożarną i małą ilość urzędników. I to tyle.



No zastanów się nad tym - skoro państwo nie ma niczego - to jakie to państwo ma narzędzia do ustanawiania i egzekucji prawa?

Za to kapitał ma wszelkie narzędzia do tego by korumpować urzędników, od krawężnika, przez sędziego, po ministra który pracuje nad przepisami.

Jeszcze mi powiedz, że to państwo będzie tanie - wtedy zapytam skąd weźmiesz pieniądze na uzbrojenie, na skuteczne służby i wynajęcie tej małej ilości sprawnych urzędników, którzy z definicji w sektorze prywatnym dostaną przynajmniej N razy tego co państwo może im zapłacić.

Ork.Fajny napisał/a:


Chcesz mi powiedzieć że ktoś kto ma dużo, nawet za dużo i tak będzie gorszy od kogoś kto ma relatywnie mało a chce więcej...?



Nie wiem jakim cudem do tego doszedłeś. To co napisałem - odnosi się do jednej z podstaw teorii gier. Najlepsze efekty uzyskujesz działając w interesie SWOIM i SWOJEJ grupy. Nawet jeżeli, nie każdy o tym wie - podświadomie większość osób to realizuje. I dlatego związkowiec broni interesów związkowca, pracodawca interesów pracodawcy, a krezus interesów krezusa.

Ork.Fajny napisał/a:


Wiesz że masz tutaj rację? Historia jasno wspomina o czymś w rodzaju spisku.
Lenin do Caratu trafił za pomocą wywiadu Pruskiego. Jego rewolucja była przez nich finansowana i trochę wspierana od strony "jak to zrobić" aż do momentu w którym przesadzili i Lenin usamodzielnił się poprzez zjednanie sobie dużej ilości obywateli oraz przejęcia władzy nad znaczą częścią armii. Wygrał wojnę domową, która była winna ruinie kraju a nie "słabe" rządy Cara jak to powszechnie zakłamana historia w szkołach uczy. I co zastał? Owszem zrujnowany kraj który nie wydaje się stanowić problemu ani zagrożenia. Ale Kraj nadal jest bogaty w surowce naturalne. Bogaty w ropę i złoto. Tak więc po 1924roku za pomocą tego bogactwa i wiedzy jaką zdobył od wywiadu Pruskiego mógł sam zacząć produkować swoich agentów w kraju ktorych wysyłał za granicę oraz przekupywać ludzi którzy już poza krajem są za pomocą tego złota, a często nawet bywało tak że po prostu cześć tak zwanej inteligencji była bandą debili, która łapała się na propagandę że w Rosji jest teraz lepiej.
Historia jasno pokazuje... Nie ma żadnego kraju w którym powstałaby oddolna rewolucja proletariacka nie mająca żadnego powiązania z kimś bogatym komu zależy aby dany kraj trafił szlag. Po powstaniu ZSRS każdy inny kraj który wybrał drogę komunizmu był przez nich po cichu finansowany u początków swojego istnienia.
A co z krajami gdzie komunizmu nie było, tylko pojawił się socjalizm? To samo. Socjaliści wszystkich krajów wywodzą się od komunizmu sowieckiego i jego agentury. Albo są ludźmi którzy bezpośrednio ale po cichu byli związani z tym zbrodniczym systemem a potem się "przemianowali" na socjalistów, albo są uczniami tychże przemianowanych komunistów.



Wiesz to był taki żarcik. No ale skoro na poważnie - to na poważnie. Rozdzielmy dwie sprawy: politykę i społeczeństwo. Mówiąc o polityce, możesz mieć rację - bo tak to jest że jak w jednym kraju dzieje się nieciekawie - to jest to okazja do tego żeby przy pomocy agentury destabilizować sytuację - zgoda. Ale należy też pamiętać, że żaden przewrót, żadna rewolucja nie dokona się jeżeli nie ma masy krytycznej w postaci niezadowolonego społeczeństwa. Co więcej mówimy o obiektywnym niezadowoleniu - najczęściej powiązanym z uczuciem, że człowiek nie ma nic do stracenia.

Dlatego twierdzę, że cała komuna i cały ten syf, był spowodowany przez hegemonię wielkiego kapitału, gdzie bardzo wąska grupa narzucała bardzo niekorzystne reguły ogółowi.
Zgłoś
Avatar
Ork.Fajny 2013-12-24, 15:43
voidinfinity napisał/a:

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem - bo chyba masz problem z wyłapywaniem sarkazmu i ironii.


Ironia/sarkazm wymaga jakiegoś wyraźnego zaznaczenia tego. Bez czegoś takiego to wszystko mi brzmi zupełnie jak gadanie nawiedzonego komunisty który myśli że ma rację.

voidinfinity napisał/a:

I każdy z tych wymienionych przykładów, nazwałbyś kapitalizmem? Bo jak dla mnie to żaden z ww. nie ma tych cech, o których piszesz. Ma co najwyżej pewne cechy - ale to samo można powiedzieć o polakistanie. Kapitalizm to utopia - tak samo jak komuna (to tak w odniesieniu do pierwszej części mojej wypowiedzi).


Polakistan nie ma żadnych cech kapitalizmu.

voidinfinity napisał/a:

No zastanów się nad tym - skoro państwo nie ma niczego - to jakie to państwo ma narzędzia do ustanawiania i egzekucji prawa?


Czyja ja tam nie napisałem: To wystarcza na armię, policję, straż pożarną i małą ilość urzędników. ???

voidinfinity napisał/a:

Za to kapitał ma wszelkie narzędzia do tego by korumpować urzędników, od krawężnika, przez sędziego, po ministra który pracuje nad przepisami.


Tylko że żaden z urzędników czy ministrów nie ma mocy prawnej decydować o czymkolwiek ważnym. Więc to nic nie da.
A co do policjanta i sędziego, to gówno możesz poradzić na jego uczciwość. Nie da się ustawą zmusić ludzi do bycia sprawiedliwym a okradanie kogoś żeby nie był zbyt bogaty i nie mógł przekupić kogoś to czyste skurwielstwo.

voidinfinity napisał/a:

Jeszcze mi powiedz, że to państwo będzie tanie - wtedy zapytam skąd weźmiesz pieniądze na uzbrojenie, na skuteczne służby i wynajęcie tej małej ilości sprawnych urzędników, którzy z definicji w sektorze prywatnym dostaną przynajmniej N razy tego co państwo może im zapłacić.


Tych urzędników w kapitalistycznej Polsce nie powinno być powyżej 5-10tys. więc sowitą pensję mieć będą.
Oczywiście w kapitalistycznej Polsce ceny są o wiele niższe od tych w dzisiejszej socjalistycznej, więc za dużo do życia nie trzeba.

voidinfinity napisał/a:

Nie wiem jakim cudem do tego doszedłeś. To co napisałem - odnosi się do jednej z podstaw teorii gier.


Teoria... Słuszna uwaga.

voidinfinity napisał/a:

Najlepsze efekty uzyskujesz działając w interesie SWOIM i SWOJEJ grupy. Nawet jeżeli, nie każdy o tym wie - podświadomie większość osób to realizuje. I dlatego związkowiec broni interesów związkowca, pracodawca interesów pracodawcy, a krezus interesów krezusa.


Chujowe stwierdzenie, powiem ci... Pracodawca oczywiście że broni swoich interesów, ale pracodawca jest zależny od pracownika. Bez zadbania o to by ten czuł się dobrze ze swoją pracą na wolnym rynku taki pracownik idzie do innej firmy. I tyle z wyzysku pracowniczego...

voidinfinity napisał/a:

Wiesz to był taki żarcik. No ale skoro na poważnie - to na poważnie. Rozdzielmy dwie sprawy: politykę i społeczeństwo. Mówiąc o polityce, możesz mieć rację - bo tak to jest że jak w jednym kraju dzieje się nieciekawie - to jest to okazja do tego żeby przy pomocy agentury destabilizować sytuację - zgoda. Ale należy też pamiętać, że żaden przewrót, żadna rewolucja nie dokona się jeżeli nie ma masy krytycznej w postaci niezadowolonego społeczeństwa. Co więcej mówimy o obiektywnym niezadowoleniu - najczęściej powiązanym z uczuciem, że człowiek nie ma nic do stracenia.


Nie-Chryste nie-panie... Rosja była najlepiej rozwiniętym krajem w Europie w tych latach... Wolnorynkowa polityka Cara do tego doprowadziła. Społeczeństwo było zadowolone. Tu nie było podziału na dwie sprawy. Tutaj mieliśmy politykę Lenina napędzaną markami i dolarami która okłamywała społeczeństwo, wznieciła wojnę domową i to ona spowodowała wyniszczenie kraju...

voidinfinity napisał/a:

Dlatego twierdzę, że cała komuna i cały ten syf, był spowodowany przez hegemonię wielkiego kapitału, gdzie bardzo wąska grupa narzucała bardzo niekorzystne reguły ogółowi.


Jakoś nie mogę wierzyć komuś kto nie zna historii Rosji XX wieku...
Zgłoś
Avatar
voidinfinity 2013-12-25, 0:46
Ork.Fajny napisał/a:


Ironia/sarkazm wymaga jakiegoś wyraźnego zaznaczenia tego. Bez czegoś takiego to wszystko mi brzmi zupełnie jak gadanie nawiedzonego komunisty który myśli że ma rację.





Ork.Fajny napisał/a:


Polakistan nie ma żadnych cech kapitalizmu.



No jakieś tam ma - nie przesadzajmy.

Ork.Fajny napisał/a:


Czyja ja tam nie napisałem: To wystarcza na armię, policję, straż pożarną i małą ilość urzędników. ???



A ta armia to będzie się na patyki biła, czy może potrzebuje nowoczesnych technologii? Zakupisz je z tych mikro podatków?
A broń to rozumiem po kosztach wyprodukuje, jakaś prywatna firma? A kto zamówi te fanty? Powinien być to jakiś dobrze opłacany zespół fachowców...itd. itp. To taka próbka tylko - można to odnieść do innych dziedzin - ale tutaj widać to bardzo jaskrawo.

Co do ilości urzędników...to zależy od aktywności państwa. Tyle że według mnie państwo musi być bardziej aktywne by zapewniać stabilność.

Generalnie nie zgadzam się z tym, że wystarczy puścić wszystko na żywioł. Jeżeli to byłoby takie proste - już dawno byłoby zastosowane.

Moim zdaniem - te niskie podatki wcale nie wystarczą. A przynajmniej nie na dobrze zarządzane państwo - na chujowe i owszem. Na silne i stabilne - nie ma szans.

Ork.Fajny napisał/a:


Tylko że żaden z urzędników czy ministrów nie ma mocy prawnej decydować o czymkolwiek ważnym. Więc to nic nie da.
A co do policjanta i sędziego, to gówno możesz poradzić na jego uczciwość. Nie da się ustawą zmusić ludzi do bycia sprawiedliwym a okradanie kogoś żeby nie był zbyt bogaty i nie mógł przekupić kogoś to czyste skurwielstwo.



Ooo zakładamy wzorem Fukuyamy, że mamy koniec historii? Już nic się nigdy nie zmieni? Niestety świat się zmieniał, zmienia i będzie się zmieniać.

Zatem prace legislacyjne są i będą potrzebne, normy i ograniczenia są potrzebne - wbrew temu co możesz uważać.

Chcesz przykład? Elektrownia Fukushima. Wiesz dlaczego wyjebała? Bo lobby przeforsowało obniżenia wymagań bezpieczeństwa...no a to że skażono spory kawałek Pacyfiku...przecież to nie kapitalistyczny właściciel będzie wpierdalał radioaktywne owoce morza.

A co do uczciwości - można stworzyć system promujący wartościowe jednostki. Po pierwsze - wysokie zarobki, po drugie dotkliwe kary (dobrze, żeby istniały mechanizmy pozwalające na zastosowanie impeachmentu), po trzecie transparentność - którą można uzyskać na drodze nowoczesnych technologii. Wystarczy rejestrować (audio/wideo) każdą aktywność urzędnika - od policjanta, po ministra - technicznie do zrealizowania. Od strony praktycznej bardzo wygodne.

Ork.Fajny napisał/a:


Tych urzędników w kapitalistycznej Polsce nie powinno być powyżej 5-10tys. więc sowitą pensję mieć będą.
Oczywiście w kapitalistycznej Polsce ceny są o wiele niższe od tych w dzisiejszej socjalistycznej, więc za dużo do życia nie trzeba.



Zostawmy tą ilość na chwilę. A na jakiej podstawie zakładasz, że ceny będą niższe albo wyższe? Moim zdaniem ceny ostatecznie będą wyższe, bo najpierw kapitał rywalizuje co prowadzi do monopolu - a potem doi jak złoto.

Tylko mi nie opowiadaj bajeczek, że w warunkach kapitalizmu nie ma monopolu - bo to taka bajeczka jak sprawiedliwość społeczna w komunie.

Ork.Fajny napisał/a:


Teoria... Słuszna uwaga.



Teoria ewolucji. Często się na nią powołujesz. Zatem tak - słuszna uwaga.

Empirycznie zaręczam, że to co napisałem jest skuteczniejsze niż "every man for himself".

Ork.Fajny napisał/a:


Chujowe stwierdzenie, powiem ci... Pracodawca oczywiście że broni swoich interesów, ale pracodawca jest zależny od pracownika. Bez zadbania o to by ten czuł się dobrze ze swoją pracą na wolnym rynku taki pracownik idzie do innej firmy. I tyle z wyzysku pracowniczego...



Pracodawca zależy od pracownika w dużo mniejszym stopniu, niż pracownik od pracodawcy.

Zacznijmy od początku - są dwie kategorie pracowników. Personel wykwalifikowany, oraz mięso armatnie. Mięsa armatniego jest zdecydowanie więcej niż pracowników wykwalifikowanych.

W przypadku wykwalifikowanego - to co mówisz ma sens. Nie leży mu...odłoży kasę - zmieni pracę.

Pracownik niewykwalifikowany? Gówno ma do gadania. No i niby słusznie, bo trochę chujowo jakby miał dużo do powiedzenia - ALE tak się składa że:

1. Rąk do pracy potrzeba coraz mniej, dzięki nowoczesnym technologiom (zatem te tendencje będą się nasilały)

2. Niezadowolenie społeczne, może doprowadzić do rozruchów.

Zatem dla wszystkich lepiej, żeby tego najprymitywniejszego wyrobnika chronić na tyle - by nie opłacało mu się wychodzić na ulicę i dymić.

To jest rola państwa - zapewnić stabilność, tak żeby mógł następować wzrost gospodarczy. Dotyczy to zagrożeń wewnętrznych jak i zewnętrznych. W czystym kapitalizmie nie widzę narzędzi, które by na to pozwalały.

Ork.Fajny napisał/a:


Nie-Chryste nie-panie... Rosja była najlepiej rozwiniętym krajem w Europie w tych latach... Wolnorynkowa polityka Cara do tego doprowadziła. Społeczeństwo było zadowolone. Tu nie było podziału na dwie sprawy. Tutaj mieliśmy politykę Lenina napędzaną markami i dolarami która okłamywała społeczeństwo, wznieciła wojnę domową i to ona spowodowała wyniszczenie kraju...

Jakoś nie mogę wierzyć komuś kto nie zna historii Rosji XX wieku...



Jakoś nie potrafię sobie wyobrazić, zadowolonego społeczeństwa, które popiera wichrzyciela. Bo skoro jest dobrze, to zajmuje się sobą.

Odwrotnie i owszem - jest to bardzo prawdopodobne.

No a z drugiej strony - skoro był to taki super system i nowoczesny kraj - to czy nie mógł się obronić przed tymi zagranicznymi markami i dolarami?

Coś tu nie gra
Zgłoś