Z dr. hab. nauk wojskowych Romualdem Szeremietiewem, byłym wiceministrem obrony narodowej, rozmawia Mariusz Kamieniecki
Z prawie 8 miliardów złotych oszczędności ponad 3 miliardy mają pochodzić z cięć wydatków na armię. Czy oszczędzanie na obronności może być dla Polski groźne?
– Oczywiście, jest to groźne. To, co robi obecny rząd, przypomina sytuację właściciela samochodu, który nie mając za dużo pieniędzy, postanowił zrezygnować z naprawy hamulców, mało tego, zamierza tym samochodem jeździć.
Podobna sytuacja jest w relacjach międzynarodowych, jeżeli chodzi o funkcjonowanie państwa, które nie dba o swój system obronny, o swoje siły zbrojne. Rząd, który obecnie sprawuje władzę w Polsce, wpisuje się w taką dziwną rolę. Oszczędzanie na obronności jest po pierwsze niedopuszczalne, a po drugie nieodpowiedzialne.
Wiadomo, że na początku i na końcu wszystkich spraw, jakie trzeba w Polsce rozwiązać, pojawia się kwestia bezpieczeństwa narodowego. Co z tego, że zrealizujemy taką czy inną inwestycję, jeżeli nie zadbamy należycie i tym samym stworzymy zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Dlatego armia i wydatki na obronność są sprawą kluczową. Dziwne, że nie rozumieją tego ludzie, którzy sprawują władzę w Polsce.
Mamy do czynienia z jakąś schizofrenią, bo cięcia w armii wprowadza rząd, który w jednym z ostatnich wydań brytyjskiego tygodnika „The Economist” chwalony był za utrzymywanie wydatków na armię na stałym poziomie…
– Zalecenia NATO-wskie są takie, żeby państwa członkowskie Sojuszu przeznaczały co najmniej 2 proc. PKB na potrzeby obronne swoich krajów. Można powiedzieć, że Polska, posiadając ustawową gwarancję, że wydatki na obronność będą wynosiły 1,95 proc. PKB, była bliska realizacji tego zalecenia.
Trzeba też stwierdzić, że sporo państw NATO nie dotrzymuje tych dwuprocentowych wskaźników. Weźmy chociażby naszych sąsiadów na północy czy państwa nadbałtyckie, które przeznaczają nawet poniżej 1 proc. PKB na obronę. Patrząc w ten sposób, owszem, można powiedzieć, że nic się nie stało.
Tymczasem na ten problem należy spojrzeć inaczej. Nie możemy naszego 1,95 proc. PKB na obronność odnosić do tego, co się dzieje w NATO. Natomiast musimy się zastanowić, jak wyglądają wydatki na obronę państw, które niekoniecznie darzą nas sympatią. Na przykład Rosja, która – co tu dużo mówić – nie jest przecież wobec nas krajem przyjaznym, przeznacza na obronę oficjalnie ok. 4 proc. PKB.
Proszę zwrócić uwagę, że Polska przeznacza na obronność niecałe 2 proc., a Federacja Rosyjska 4 proc., przy czym wielkość PKB Polski i Rosji jest różna. Widać zatem, że Rosja przeznacza dużo więcej na wojsko niż Polska. To najlepiej pokazuje, jaka jest nasza sytuacja. Odnosząc się do opinii tygodnika „The Economist”, można powiedzieć, że ta pochwała Polski w sytuacji, w jakiej się znajdujemy, brzmi podobnie jak powiedzenie „przystojny jak na garbatego”.
Są głosy, że Polsce, która jest w strukturach NATO, nic nie grozi, stąd w wydatkach na armię można sobie nieco pofolgować. Czy zgadza się Pan z taką interpretacją?
– Rozważając sytuację różnych państw NATO, trzeba wziąć pod uwagę ich położenie geograficzne. Polska znajduje się na tzw. skraju Sojuszu, jesteśmy krajem brzegowym, a więc każde zagrożenie dla Sojuszu, jeżeli nastąpi, a może nastąpić, w pierwszym rzędzie dotyczy przede wszystkim takich krajów jak nasz.
Ponadto, biorąc pod uwagę zagrożenia, trzeba się zastanowić, czy NATO w obecnym kształcie dysponuje siłami czy też środkami, które będą w stanie zareagować natychmiast, aby takiemu zagrożeniu przeciwdziałać. Tutaj pojawiają się wątpliwości. Powołam się na opinię amerykańskiego geopolityka i geostratega prof. George'a Friedmana, człowieka dobrze zorientowanego, który pytany, w jakim czasie od wystąpienia zagrożenia Polska mogłaby liczyć na wsparcie, powiedział, że oczywiście otrzymamy pomoc, ale najpierw musimy wytrzymać co najmniej trzy miesiące.
Zatem tyle czasu potrzeba na zgromadzenie odpowiednich sił i środków, żeby ewentualnie taką pomoc uruchomić. Zdaje się, dostrzegł to także prezydent Komorowski, który w swoim przemówieniu 15 sierpnia br. powiedział, że my w zasadzie nie mamy armii, która mogłaby wykonać takie zadanie.
To niepokojące, że przez ponad 20 lat nie stworzyliśmy potencjału zdolnego do obrony kraju…
– To dziwne i niebezpieczne, tym bardziej że o braku armii tak na dobrą sprawę mówi prezydent, w końcu osoba, która powinna być dobrze o tych kwestiach poinformowana. Jak zatem jest w rzeczywistości? Bo przecież cały czas utrzymywano nas w przekonaniu, że wszystko jest w jak najlepszym porządku. Nie ukrywam, że byłem krytyczny i od lat mówię, że z polską obronnością jest źle i dlaczego, natomiast nigdy dotąd nie zauważyłem, żeby Bronisław Komorowski to potwierdzał bądź aby wyrażał tego typu krytyczne poglądy. Przeciwnie – można było odnieść wrażenie, że jako minister obrony, członek sejmowej komisji obrony czy marszałek Sejmu Bronisław Komorowski zna dobrze stan armii. Tymczasem nagle, po latach otwierają mu się oczy i głosi takie opinie.
Jaki z tego wniosek?
– No właśnie, powstaje pytanie, co się stało i czy Bronisław Komorowski wreszcie przejrzał na oczy i podziela opinie ludzi, którzy znają się na wojsku i od lat mówią o fatalnym stanie polskiej armii. Istotne, co prezydent zamierza z tym zrobić. Osobiście nie wierzę, że za sprawą prezydenta Komorowskiego coś w tej materii się zmieni.
Może się okazać, że nie będzie miał nas kto bronić?
– Myślę, że z taką sytuacją mamy do czynienia już dzisiaj. Trzeba by się poważnie zastanowić, czy dzisiaj w przypadku zagrożenia bylibyśmy w stanie wystawić np. pełnowartościowy związek taktyczny, nie mówiąc już o dywizji, ale przynajmniej brygadę. Mam poważne wątpliwości. Ponadto musimy pamiętać, że przeszliśmy na armię zawodową, a to oznacza, że nie szkolimy żadnych rezerw. To z kolei oznacza, że w przypadku zagrożenia wojennego nie będziemy mieli kogo mobilizować. Komplikacji, jak widać, jest bardzo dużo.
Na czym powinny się koncentrować dzisiejsze siły zbrojne w Polsce?
– Najpierw należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie, jaka jest koncepcja i sposób na obronę Rzeczypospolitej i czy ten rząd w ogóle ma taką koncepcję. Jest to nic innego jak wymóg Konstytucji Rzeczypospolitej, w której widnieje zapis, że Siły Zbrojne RP służą do obrony niepodległości całości granic i integralności terytorialnej kraju.
Pytanie, w jaki sposób ma się to wyrażać. Jeżeli sposobem ma być zapewnienie, że w razie niebezpieczeństwa NATO nam pomoże, to mówię wyraźnie, że jest to kiepski pomysł. Zatem konieczna jest budowa oryginalnego polskiego systemu militarnego, w którym racjonalnie należy rozłożyć nakłady na rodzaje wojsk, jakie są nam potrzebne do obrony. Następny krok to sensowne wydawanie pieniędzy. Warto by się też zastanowić, czy wskaźnik 1,95 proc. PKB na obronność, kiedy – przypomnijmy – Rosja przeznacza 4 proc., to nie za mało. Tak czy inaczej w tej chwili, jeśli chodzi o obronność, jesteśmy na bezdrożach.
Dziękuję za rozmowę.
Z prawie 8 miliardów złotych oszczędności ponad 3 miliardy mają pochodzić z cięć wydatków na armię. Czy oszczędzanie na obronności może być dla Polski groźne?
– Oczywiście, jest to groźne. To, co robi obecny rząd, przypomina sytuację właściciela samochodu, który nie mając za dużo pieniędzy, postanowił zrezygnować z naprawy hamulców, mało tego, zamierza tym samochodem jeździć.
Podobna sytuacja jest w relacjach międzynarodowych, jeżeli chodzi o funkcjonowanie państwa, które nie dba o swój system obronny, o swoje siły zbrojne. Rząd, który obecnie sprawuje władzę w Polsce, wpisuje się w taką dziwną rolę. Oszczędzanie na obronności jest po pierwsze niedopuszczalne, a po drugie nieodpowiedzialne.
Wiadomo, że na początku i na końcu wszystkich spraw, jakie trzeba w Polsce rozwiązać, pojawia się kwestia bezpieczeństwa narodowego. Co z tego, że zrealizujemy taką czy inną inwestycję, jeżeli nie zadbamy należycie i tym samym stworzymy zagrożenie bezpieczeństwa państwa. Dlatego armia i wydatki na obronność są sprawą kluczową. Dziwne, że nie rozumieją tego ludzie, którzy sprawują władzę w Polsce.
Mamy do czynienia z jakąś schizofrenią, bo cięcia w armii wprowadza rząd, który w jednym z ostatnich wydań brytyjskiego tygodnika „The Economist” chwalony był za utrzymywanie wydatków na armię na stałym poziomie…
– Zalecenia NATO-wskie są takie, żeby państwa członkowskie Sojuszu przeznaczały co najmniej 2 proc. PKB na potrzeby obronne swoich krajów. Można powiedzieć, że Polska, posiadając ustawową gwarancję, że wydatki na obronność będą wynosiły 1,95 proc. PKB, była bliska realizacji tego zalecenia.
Trzeba też stwierdzić, że sporo państw NATO nie dotrzymuje tych dwuprocentowych wskaźników. Weźmy chociażby naszych sąsiadów na północy czy państwa nadbałtyckie, które przeznaczają nawet poniżej 1 proc. PKB na obronę. Patrząc w ten sposób, owszem, można powiedzieć, że nic się nie stało.
Tymczasem na ten problem należy spojrzeć inaczej. Nie możemy naszego 1,95 proc. PKB na obronność odnosić do tego, co się dzieje w NATO. Natomiast musimy się zastanowić, jak wyglądają wydatki na obronę państw, które niekoniecznie darzą nas sympatią. Na przykład Rosja, która – co tu dużo mówić – nie jest przecież wobec nas krajem przyjaznym, przeznacza na obronę oficjalnie ok. 4 proc. PKB.
Proszę zwrócić uwagę, że Polska przeznacza na obronność niecałe 2 proc., a Federacja Rosyjska 4 proc., przy czym wielkość PKB Polski i Rosji jest różna. Widać zatem, że Rosja przeznacza dużo więcej na wojsko niż Polska. To najlepiej pokazuje, jaka jest nasza sytuacja. Odnosząc się do opinii tygodnika „The Economist”, można powiedzieć, że ta pochwała Polski w sytuacji, w jakiej się znajdujemy, brzmi podobnie jak powiedzenie „przystojny jak na garbatego”.
Są głosy, że Polsce, która jest w strukturach NATO, nic nie grozi, stąd w wydatkach na armię można sobie nieco pofolgować. Czy zgadza się Pan z taką interpretacją?
– Rozważając sytuację różnych państw NATO, trzeba wziąć pod uwagę ich położenie geograficzne. Polska znajduje się na tzw. skraju Sojuszu, jesteśmy krajem brzegowym, a więc każde zagrożenie dla Sojuszu, jeżeli nastąpi, a może nastąpić, w pierwszym rzędzie dotyczy przede wszystkim takich krajów jak nasz.
Ponadto, biorąc pod uwagę zagrożenia, trzeba się zastanowić, czy NATO w obecnym kształcie dysponuje siłami czy też środkami, które będą w stanie zareagować natychmiast, aby takiemu zagrożeniu przeciwdziałać. Tutaj pojawiają się wątpliwości. Powołam się na opinię amerykańskiego geopolityka i geostratega prof. George'a Friedmana, człowieka dobrze zorientowanego, który pytany, w jakim czasie od wystąpienia zagrożenia Polska mogłaby liczyć na wsparcie, powiedział, że oczywiście otrzymamy pomoc, ale najpierw musimy wytrzymać co najmniej trzy miesiące.
Zatem tyle czasu potrzeba na zgromadzenie odpowiednich sił i środków, żeby ewentualnie taką pomoc uruchomić. Zdaje się, dostrzegł to także prezydent Komorowski, który w swoim przemówieniu 15 sierpnia br. powiedział, że my w zasadzie nie mamy armii, która mogłaby wykonać takie zadanie.
To niepokojące, że przez ponad 20 lat nie stworzyliśmy potencjału zdolnego do obrony kraju…
– To dziwne i niebezpieczne, tym bardziej że o braku armii tak na dobrą sprawę mówi prezydent, w końcu osoba, która powinna być dobrze o tych kwestiach poinformowana. Jak zatem jest w rzeczywistości? Bo przecież cały czas utrzymywano nas w przekonaniu, że wszystko jest w jak najlepszym porządku. Nie ukrywam, że byłem krytyczny i od lat mówię, że z polską obronnością jest źle i dlaczego, natomiast nigdy dotąd nie zauważyłem, żeby Bronisław Komorowski to potwierdzał bądź aby wyrażał tego typu krytyczne poglądy. Przeciwnie – można było odnieść wrażenie, że jako minister obrony, członek sejmowej komisji obrony czy marszałek Sejmu Bronisław Komorowski zna dobrze stan armii. Tymczasem nagle, po latach otwierają mu się oczy i głosi takie opinie.
Jaki z tego wniosek?
– No właśnie, powstaje pytanie, co się stało i czy Bronisław Komorowski wreszcie przejrzał na oczy i podziela opinie ludzi, którzy znają się na wojsku i od lat mówią o fatalnym stanie polskiej armii. Istotne, co prezydent zamierza z tym zrobić. Osobiście nie wierzę, że za sprawą prezydenta Komorowskiego coś w tej materii się zmieni.
Może się okazać, że nie będzie miał nas kto bronić?
– Myślę, że z taką sytuacją mamy do czynienia już dzisiaj. Trzeba by się poważnie zastanowić, czy dzisiaj w przypadku zagrożenia bylibyśmy w stanie wystawić np. pełnowartościowy związek taktyczny, nie mówiąc już o dywizji, ale przynajmniej brygadę. Mam poważne wątpliwości. Ponadto musimy pamiętać, że przeszliśmy na armię zawodową, a to oznacza, że nie szkolimy żadnych rezerw. To z kolei oznacza, że w przypadku zagrożenia wojennego nie będziemy mieli kogo mobilizować. Komplikacji, jak widać, jest bardzo dużo.
Na czym powinny się koncentrować dzisiejsze siły zbrojne w Polsce?
– Najpierw należałoby odpowiedzieć sobie na pytanie, jaka jest koncepcja i sposób na obronę Rzeczypospolitej i czy ten rząd w ogóle ma taką koncepcję. Jest to nic innego jak wymóg Konstytucji Rzeczypospolitej, w której widnieje zapis, że Siły Zbrojne RP służą do obrony niepodległości całości granic i integralności terytorialnej kraju.
Pytanie, w jaki sposób ma się to wyrażać. Jeżeli sposobem ma być zapewnienie, że w razie niebezpieczeństwa NATO nam pomoże, to mówię wyraźnie, że jest to kiepski pomysł. Zatem konieczna jest budowa oryginalnego polskiego systemu militarnego, w którym racjonalnie należy rozłożyć nakłady na rodzaje wojsk, jakie są nam potrzebne do obrony. Następny krok to sensowne wydawanie pieniędzy. Warto by się też zastanowić, czy wskaźnik 1,95 proc. PKB na obronność, kiedy – przypomnijmy – Rosja przeznacza 4 proc., to nie za mało. Tak czy inaczej w tej chwili, jeśli chodzi o obronność, jesteśmy na bezdrożach.
Dziękuję za rozmowę.
12
