Będzie pan przepraszał za Ronalda Reagana i jego reaganomikę?

Nie. Ale jest mi wstyd z powodu tego, co wydarzyło się potem.

To znaczy?

Wstyd mi za neoliberalizm. Ten patologiczny kult wolnego rynku, który wprowadził zachodnie gospodarki, w tym USA, na ścieżkę samozniszczenia.

Chwileczkę! Przecież to nie kto inny, tylko Ronald Reagan był ojcem neoliberalizmu! Pan jako jeden z jego najbliższych współpracowników powinien to chyba wiedzieć najlepiej.

Ronald Reagan był ojcem reaganomiki. Była ona dokładnym przeciwieństwem reform neoliberalnych.

To musi pan sam wyjaśnić, bo nikt mi nie uwierzy, jak zacznę opowiadać, co usłyszałem z ust architekta reaganomiki.

My, reaganowcy, przejmowaliśmy władzę na przełomie lat 70. i 80. Był to moment, w którym przestała działać stosowana od lat 30. keynesowska polityka pobudzania popytu. Ekonomiści i politycy działali dotąd według prostego schematu: gdy gospodarka zwalniała i pojawiały się problemy z bezrobociem, to oni zajmowali się pobudzaniem popytu. Starali się, by konsumenci znowu mieli trochę więcej pieniędzy i stymulowali gospodarkę swoimi wydatkami. A gdy ta przyspieszała, powodując ryzyko inflacji, ograniczali popyt.

Aż do momentu, gdy pojawiła się stagflacja. Czyli zabójcza mieszanka recesji, bezrobocia i wysokiej inflacji.

Ten problem trawił Amerykę i Europę przez całe lata 70. Nawet najbardziej zatwardziali keynesiści czuli, że walą głową w mur. Coś musiało się zmienić. A my wymyśliliśmy, na czym ta zmiana ma polegać. To była tzw. rewolucja podażowa.

Czyli?

Już w czasie kampanii wyborczej Reagan powiedział, że problem polega na tym, iż zbyt wiele dolarów goni za zbyt małą ilością dóbr. I to było celne stwierdzenie. Bo pokazywało nasz cel. To znaczy: dość manipulowania przy popycie. Czas zająć się zwiększaniem podaży.

Co konkretnie zrobiliście?

Zaczęliśmy od podatków osobistych oraz od zysków kapitałowych. Obniżyliśmy wszystkie stawki. Tu nie chodzi tylko o to, by ludzie w sumie płacili mniej. Naszym celem było stworzenie takiej sytuacji, w której opłaca się pracować i produkować więcej niż dotychczas. Bo dotąd każdy dodatkowy dolar był opodatkowany na tyle wysoko, że nie warto było pracować więcej. A jak nie pracowano więcej, to było mniej oszczędności i mniej pieniędzy na inwestycje. Logiczny wniosek, że taki system promował bierność zamiast pracy i konsumpcję zamiast inwestycji. Więc myśmy tę sytuację odwrócili. Niższe podatki od wyższych dochodów sprawiały, że brak pracy i konsumpcja stały się nagle bardziej kosztowne. A inwestycje bardziej opłacalne. Keynesistom się to nie podobało, ale gdy zobaczyli, że nasza recepta działa, musieli złożyć broń. Bo nagle amerykańska gospodarka ruszyła z miejsca. Pojawiła się też praca. Dobra, solidna praca dla zwyczajnych Amerykanów. A stagflację udało się w końcu przełamać. I to było nasze wielkie zwycięstwo.

Jak dotąd wszystko było, jak rozumiem, w porządku. A czy pamięta pan moment, w którym zauważył pan, że rewolucja podażowa skręca w niewłaściwym kierunku?

Kłopoty zaczęły się w momencie upadku Związku Radzieckiego. To była kompletna katastrofa dla amerykańskiej gospodarki.

Nie wierzę. Reaganowiec żałuje zwycięstwa w zimnej wojnie.

Kiedy to prawda! Wraz z upadkiem ZSRR dotychczasowe reguły gry wywróciły się do góry nogami. I nie mówię tu tylko o sytuacji geopolitycznej. Chodzi przede wszystkim o gospodarkę. Chcąc nie chcąc, reszta świata musiała bowiem ugiąć kark przed zwycięzcą. I otworzyć się na zachodni kapitał, udostępniając mu ogromne zasoby swojej niesamowicie taniej siły roboczej. Choćby w komunistycznych Chinach czy socjalistycznych Indiach. Towarzyszyło temu powtarzane jak mantra przekonanie, że nie ma alternatywy dla zachodniego kapitalizmu. Amerykańskie korporacje musiały z tej okazji skorzystać. Szybko zauważyły, że neoliberalizm daje im niesamowite możliwości maksymalizacji zysków. Czyli również maksymalizacji premii dla najwyższej kadry menedżerskiej. To był bezlitosny proces, bo nawet gdyby amerykański biznes nie chciał uciekać z kraju, to i tak zostałby do tego... zmuszony.

Zmuszony? Przez kogo?

Przez Wall Street. Bo inwestorzy powiedzieli do firm: zobaczcie, tam są niesamowite szanse na krociowe zyski. Nadal ich nie widzicie? To my zaraz pójdziemy do waszych konkurentów i sfinansujemy im przejęcia waszego biznesu. Więc i tak wasze firmy trafią do Chin. Ale już niestety bez was na pokładzie. Więc lepiej zróbcie to, co wam mówimy! Ta presja działała również w branżach, które z pozoru nie podlegają outsourcingowi. Weźmy sieci handlowe takie jak Wall Mart. One mogły postawić swoich dostawców przed dosadnym ultimatum. Stawki w Chinach są takie i takie. Chcecie, żebyśmy zostali z wami? To zbliżcie się do ich poziomu! W ten sposób nakręcał się ten piekielny wyścig do samego dna.

Zaraz, przecież to powinno pana cieszyć! Czy reaganowcy nie twierdzili, że rynek najlepiej alokuje zasoby?

To nie tak. Dla nas rynek nigdy nie był celem samym w sobie. On miał być drogą do osiągnięcia pewnych celów. Już panu mówiłem, że w naszym wypadku tym celem było odtworzenie amerykańskich miejsc pracy, które zabijała stagflacja. Chcieliśmy wprowadzić do gospodarki zasadę, że firmy walczą o uzyskanie przewagi konkurencyjnej. A nie przewagi absolutnej. Powtarzam, to nie miał być wyścig do samego dna!

Jaki był skutek tego wyścigu?

Pamiętam, że przyglądałem się wtedy regularnie miesięcznym statystykom dotyczącym amerykańskiego rynku pracy. I patrzyłem ze zgrozą, jak na moich oczach znikają solidne miejsca pracy w sektorze produkcji, potem w usługach biznesowych, projektowaniu, logistyce, badaniach. Czyli wszystkich tych dziedzinach, w których pracę znajdowali kiedyś absolwenci amerykańskiego systemu edukacyjnego. To przecież były dokładnie te miejsca pracy, o których stworzenie walczyła reaganomika! I to przez nie wiodły tradycyjne ścieżki awansu społecznego w amerykańskim społeczeństwie. A więc to, z czego Ameryka była przez dziesiątki lat taka dumna i na czym opierał się ten słynny „amerykański sen”. Bez nich USA nie są już krajem obietnicy wielkich nieograniczonych możliwości. To się skończyło. Globalizacja i niczym nieograniczona swoboda kapitału prowadzą więc w prostej konsekwencji do skostnienia relacji społecznych. W praktyce dobrą pracę mogą więc dostać tylko ci, którzy wywodzą się z dobrych rodzin. Natomiast ci na dole z coraz większym prawdopodobieństwem na tym dole pozostaną. Podobnie jak ich potomkowie. Smutne, ale prawdziwe.

A nie jest tak, jak przekonują zwolennicy wolnego rynku? Że globalizacja, owszem, niszczy stary porządek, ale w jego miejsce buduje nowy i lepszy.

Bzdura. Wystarczy rzut oka na statystyki. Owszem, w ciągu ostatnich dwudziestu lat w USA pojawiły się nowe stanowiska pracy. Ale głównie w najsłabiej płatnym segmencie usług. Wśród kelnerów, sprzedawców, barmanów albo sprzątaczek. I owszem, profity z globalizacji też się pojawiły. Ale zgarnął je wielki biznes. A rachunek został wystawiony i przesłany rodzimej sile roboczej. I dlatego wszędzie zasada jest taka sama. Im bardziej neoliberalna gospodarka, tym wyższy poziom bezrobocia. Według najnowszych statystyk 40 proc. amerykańskiej populacji zarabia mniej niż 40 tys. dol. rocznie. A granica biedy w tym kraju to jakieś 24 tys. 3 proc. populacji w ogóle nie ma pieniędzy na żadne wydatki prócz pokrycia najbardziej podstawowych potrzeb. Oni właściwie nie uczestniczą w obrocie gospodarczym i są na dodatek potężnie zadłużeni. Rosną tylko dochody absolutnie najbogatszych. Tego symbolicznego już jednego procentu. Tylko czy to jest powód do radości w rzekomo najbogatszym i najpotężniejszym gospodarczo kraju na ziemi? Przecież w tej sytuacji nie ma absolutnie żadnych szans na ożywienie gospodarcze. Bo skąd ono ma się wziąć?

Ale tak z ręką na sercu. Kiedy zaczął pan dostrzegać te wszystkie procesy? Jeszcze przed wybuchem obecnego kryzysu czy już po nim?

Pisałem o tym już w latach 90. Kiedy zacząłem dowodzić, że outsourcing to przekleństwo, pierwszą reakcją były zaprzeczenia. Mówiono, że tak wygląda przyszłość, że trzeba się dostosować i że nie ma alternatywy. Niestety, obecny kryzys tylko potwierdził te czarne scenariusze. USA mają dziś najwyższe od lat bezrobocie. A i tak te statystyki są mylące, ponieważ nie biorą pod uwagę ludzi, którzy porzucili poszukiwanie stałej pracy, chwytając się prac dorywczych, niedających im żadnego bezpieczeństwa.

Pytam o kryzys, bo jak się szuka praprzyczyn jego wybuchu, to można znaleźć wiele tropów prowadzących do was, reaganowców. To wy jako pierwsi rzuciliście przecież hasło, że gospodarkę trzeba deregulować.

To, co mieliśmy na myśli, mówiąc o deregulacji, z dzisiejszej perspektywy wydaje się trudne do uwierzenia. Nam chodziło raczej o eliminację tej całej niepotrzebnej papierkowej roboty dla biznesu. Zwłaszcza dla przedsiębiorców drobnych i średnich. Zapewniam pana, że absolutnie ostatnią rzeczą, jakiej chcieliśmy, była deregulacja systemu finansowego. Nie przypominam sobie ani jednej rozmowy na ten temat z czasów, gdy pracowałem w Departamencie Skarbu. Ani jednej! Owszem, były pewne kosmetyczne zmiany (czasowa zmiana regulacji Q – red.). Ale jedynie jako reakcja na politykę monetarną szefa Fed Paula Volckera. Jeśli szukać autorów liberalizacji amerykańskiego sektora finansowego, to trop wiedzie tutaj wprost do dwóch nazwisk.

Po pierwsze, demokrata Bill Clinton.

Tak jest! Weźmy słynną ustawę Glassa-Steagalla z lat 30., którą uchwalono po to, żeby ukrócić poziom spekulacji i pokusę nadużycia na rynkach finansowych. W 1999 r. za czasów Clintona to prawo zostało ostatecznie zmienione. Od tamtej pory każdy bank mógł zacząć działać w branży inwestycyjnej i używać depozytów swoich klientów do finansowania nawet bardzo ryzykownej działalności.

A potem nastał republikanin George W. Bush.

I deregulacyjne szaleństwo ruszyło pełną parą. Już na samym początku jego administracja zniosła regulacje derywatów (czyli instrumentów pochodnych, np. kontraktów terminowych albo swapów – red.) znajdujących się w obrocie pozagiełdowym. Potem bushowcy zdecydowali, że w ogóle nie interesuje ich ograniczanie działalności spekulacyjnej. I tak zmienił się świat finansów. Bo jeszcze w latach 80. operacje o charakterze czysto spekulacyjnym szacowane były na jakieś 15 proc. rynku. A dziś w wielu dziedzinach dominują. Kulminacją tej orgii zniszczenia było zniesienie wszelkich ograniczeń dotyczących relacji długu do kapitału. Banki mogły więc lewarować jeszcze bardziej niż dotychczas.

Trudno mi uwierzyć w to, co słyszę. Głównie dlatego, że bushowcy chętnie i często odwoływali się do dziedzictwa Reagana.

Nazywanie polityki bushowskiej kontynuacją reaganomiki to wielkie i nieuprawnione nadużycie. Po pierwsze, bushowcy dopuścili do tego, że z Ameryki uciekły najlepsze miejsca pracy dla klasy średniej, a wszystkie zyski z tego tytułu trafiły do najbogatszych korporacji. W tej sytuacji nie zadziałają już żadne obniżki podatków czy ułatwienia dla przedsiębiorców. I ta banda chciwych republikanów to wiedziała! Po drugie, nawet ich reformy podatkowe były sprzeczne z duchem reaganomiki. Bo oni podatki obniżyli. Ale tylko dla najbogatszych. Twierdząc na dodatek, że to jest ekonomia strony podażowej. Nonsens! Ale największą zbrodnią tamtej administracji była ich durna imperialna polityka zagraniczna.

Sądziłem, że to by się Reaganowi spodobało. Wojna z terroryzmem jako kontynuacja wojny z radzieckim imperium zła.

Dokładnie odwrotnie! Uważam, że nie tylko w gospodarce upadek ZSRR okazał się dla naszego kraju kompletną katastrofą. Brak przeciwwagi doprowadził do tego, że amerykańskie elity polityczne poczuły się po prostu bezkarne. Zaczął się etap hegemonicznej dominacji Stanów Zjednoczonych. Na jej potrzeby wymyślono sobie papierowego wroga w postaci rzekomego terroryzmu islamskiego. Rozdmuchano jego znaczenie, by uzasadnić wiele haniebnych posunięć. To był dramat nie tylko dla nas, ale i dla całego świata. Również dla kilku dużych krajów muzułmańskich. Taka inwazja na Irak nigdy nie miałaby miejsca, gdyby istniał Związek Radziecki.

Wróćmy do gospodarki. Mówi pan o zwycięstwie ideologii wolnorynkowej. Dlaczego właściwie ona wygrała? Dlaczego amerykańskie elity i społeczeństwo uwierzyły, że rynki same się uregulują?

Przyczyna jest prozaiczna. Wielki kapitał, a zwłaszcza sektor finansowy, zainwestował wiele w to, by do globalizacji dorobić opowieść pod tytułem „To jest w interesie każdego z nas. Nikt na niej nie straci, a wszyscy zyskają”.

Jak to zrobili?

Pieniędzmi. Wielki kapitał po prostu kupił sobie amerykańską klasę ekonomiczną. Uczynił z niej swoich lobbystów. Stworzył sieć grantów badawczych, think tanków. Niektórzy ekonomiści przechodzili wręcz do biznesu, zasiadając w zarządach spółek finansowych. Ekonomia w latach 90. i na początku XXI wieku przestała być nauką. Stała się propagandą.

Brzmi to jak jakaś teoria spiskowa.

To nie ma nic wspólnego ze spiskiem. To przejaw degeneracji amerykańskiego życia publicznego. Ameryka stała się państwem lobbingowym.

Lobbing to część demokracji.

Tak. Ale może też przemienić się w jej śmiertelne zagrożenie. W USA kampanie wyborcze są finansowane z datków prywatnych. Kilka lat temu Sąd Najwyższy tylko to utwierdził, uznając, że prawo do wspierania kampanii wyborczych przez korporacje nie może być ograniczone. Bo byłoby to – uwaga, uwaga – naruszenie ich „prawa do wolności wypowiedzi”. W efekcie nie mamy więc dziś żadnych ograniczeń na tym polu. I efekt jest taki, że korporacje w majestacie prawa mogą kupować sobie wybory oraz rządy.

Bez przesady.

Mówię to poważnie jako emerytowany waszyngtoński insider. W Stanach niezależnie od politycznego rozdania rządzi więc kilka potężnych organizacji lobbystycznych. Najważniejsza z nich to Wall Street, a więc banki i instytucje finansowe. Drugą jest sektor militarny oraz bezpieczeństwa. Wyjątkowo groźny dla reszty świata, co pokazały wypadki sprzed dekady. Trzeci blok to potężne lobby izraelskie. Potem jeszcze lobby górniczo-naftowe. Szczególnie wpływowe od czasów George’a W. Busha, który postawił wielu nafciarzy na czele powiązanych z rządem ogranizacji zajmujących się środowiskiem. Na tym przykładzie dobrze widać, jak działa ta „neoliberalna deregulacja”. To znaczy nafciarze w imieniu rządu regulują swój własny sektor. I niech pan zgadnie, w którym kierunku to regulują! Oczywiście robią to w taki sposób, żeby większa część kosztów ich działalności została przerzucona na innych. W tym przypadku na środowisko. W ten sposób ich produkty mogą być śmiesznie tanie. A sektor bankowy? Dokładnie ta sama historia. Pozwolono bankom w imię wolności rosnąć do rozmiarów, gdy stały się zbyt duże, by upaść. I teraz rząd musi je ratować za każdym razem, gdy wpadną w kłopoty. I to nie tylko poprzez bailouty. O wiele częściej odbywa się to w sposób dużo bardziej zakamuflowany. Przez dłuższy czas Fed musiał wpuszczać w gospodarkę ciężkie miliardy dodatkowych dolarów. W efekcie na Wall Street panuje niespotykana hossa. A realna gospodarka jak tkwiła, tak tkwi w kłopotach. Na rynek wewnętrzny to się w ogóle nie przekłada. To nie jest żadna deregulacja. To jest samoregulacja.

Gdy się tego słucha, to aż trudno uwierzyć, że Amerykanie nie wyszli jeszcze masowo na ulice.

Szczerze? Bo nie ma w tym kraju żadnych wolnych mediów.

Aż tak?

Rynek medialny to również rynek. I jego nie ominęły wielkie procesy konsolidacji kapitału z ostatnich dwóch dekad. Mieliśmy kiedyś w Ameryce tysiące niezależnych od siebie tytułów. Wzajemnie się uzupełniających i niezależnych. I to był prawdziwy pluralizm. Dziś całe amerykańskie media są skoncentrowane w mniej więcej pięciu kluczowych megakoncernach. Wiem, co mówię, bo współpracowałem kiedyś blisko z „Wall Street Journal”. Dziś ten szacowny tytuł należy do... megakoncernu Ruperta Murdocha. Tymi tytułami nie rządzą już dziennikarze, tylko specjaliści od marketingu i reklamy. Zniknął też słynny mur oddzielający pion biznesowy od merytorycznego. Rząd zaś zabezpiecza się przed nadmierną krytyką ze strony tych tytułów, kontrolując system licencji na nadawanie. Jeśli pan nie wierzy, mogę dać przykład.

Proszę.

Jeszcze w latach 70. media były w stanie zmusić do rezygnacji prezydenta Richarda Nixona. I to za co? Bo kręcił, w którym właściwie momencie dowiedział się o mało istotnym włamaniu do siedziby partii demokratycznej. Z którym – dodajmy – nie miał nic wspólnego. Trzy dekady później prezydent George Bush rozpoczyna wojnę, opierając się na kłamstwie dotyczącym broni masowego rażenia. Dość szybko wszyscy się orientują, że on kłamie. W Iraku nie ma żadnej broni. I co się dzieje? Nic. Absolutnie nic. Podobnie jest teraz. Amerykańskie służby naruszają własne prawa, a nawet łamią konstytucję USA, stosując tortury i podsłuchując całą resztę świata. I znów nikomu nawet włos z głowy nie spada. Przecież Obama powinien być za to wszystko pociągnięty do odpowiedzialności. Jest chyba tylko jedno przestępstwo, które może w tym kraju złamać karierę polityka.

Chyba się domyślam...

Oczywiście skandal seksualny. Jeśli masz żonę i idziesz do łóżka z inną kobietą, to wypadasz z gry. W innym wypadku potężne siły nie dadzą ci zginąć. Oczywiście dopóki robisz to, co ci każą.

Paul Craig Roberts, amerykański ekonomista uważany za jednego z twórców reaganomiki, w latach 1981–1982 zastępca sekretarza skarbu USA. Wykładał później na wielu czołowych amerykańskich uczelniach.