Kobiety obeszły zakaz rządu

Osiej 2017-05-28, 16:11

@up Wychodzić? W ten upał?

voidinfinity napisał/a:

Odsyłam cię do wyników sondy, którą wrzuciłem.

Może to wy "wypierdalajcie z mojej ameryki"?

Jeżeli ludność tak uważa, to moze dać temu wyraz w wyborach, które są chyba najpowszechniejszą ankietą dostępną dla obywatela. Niech wybiorą kogoś, kto zniesie konieczność przedstawiania farmaceucie recepty od lekarza w przypadku zakupu leku. Ja jestem w stanie zaakceptować to, że większość podejmie taką decyzję, choć będzie ona niezgodna z moim światopoglądem.

voidinfinity napisał/a:

Papier wszystko przyjmie. Nawet to że socjalizm jest najlepszym ustrojem pod słońcem Na szczęście rzeczywistość weryfikuje bardzo ładnie czy coś działa czy nie.

Bawisz się w tworzenie swoich własnych interpretacji moich słów, a potem używasz argumentów pokonujących Twoją własną interpretację. Ja NIE WIEM co jest najlepszym ustrojem pod słońcem, ale mam swoją OPINIĘ co do tego co jest najlepsze (zaskoczę Cię -istnieją bardzo szerokie możliwości tworzenia modelu państwa ). Ja chcę dać ludziom wolny wybór - niech wybiorą JAKIKOLWIEK ustrój, jaki im się podoba. Chcą socjalizmu? Będzie socjalizm! Chcą kapitalizmu? Będzie kapitalizm! Ale niech mają wybór. Tylko tyle.

voidinfinity napisał/a:

Lewackie myślenie - ktoś wie lepiej od ciebie co jest dla ciebie dobre.

Okej, jesteś najmądrzejszy, wiesz lepiej. Możesz teraz zebrać ludzi podobnych sobie i stworzyć partię polityczną która przeforsuje odpowiedni wolnościowy program. Może większość Cię poprze. Jak nie, możesz się przenieść.

voidinfinity napisał/a:

Możesz mieć opinię że socjalizm jest ustrojem nad ustroje - ale to nic nie zmienia

Zgadza sie. Jedyne, co ma realne znaczenie, to ile osób w społeczeństwie się z tym zgadza. Jeżeli uważają, ze socjalizm jest super - będzie socjalizm. Jeżeli chcą kapitalizmu - będzie kapitalizm. Wolny wybór.

voidinfinity napisał/a:

A jak ci paszport zabiorą i do obozu zamkną (jak w północnej korei) to co zrobisz?

Jej! To chyba pierwszy argument, który pokazuje realną słabość zakładanego przeze mnie modelu. Dziękuję! W każdym razie: tak, to jest zagrożenie. Dlatego też właśnie tak istotnym założeniem, które stawiam jest prawo do zmiany społeczeństwa na takie, które Ci się podoba. W momencie, gdy dochodzi do tego, że jesteś zmuszany do bycia członkiem społeczeństwa, to jest to złe. Czy mam gwarancję spełnienia tego założenia w każdych warunkach? Nie. Tak samo, jak nie mam gwarancji, że w jakimkolwiek ustroju, ktokolwiek będzie przestrzegał założonych zasad. Tak samo w przypadku "maksymalizacji wolności". Nie mam gwarancji że ktoś postanowi ograniczyć swoją wolność w punkcie, gdzie zaczyna się moja. Znowu - jest to ryzyko wyboru danego ustroju i jeżeli chcesz w nim egzystować, to musisz się na nie zgodzić.

voidinfinity napisał/a:

Ja się domagam stałych zasad? A gdzieś to wyczytał?

Dałem ci tylko przykład, że skoro chcesz wiązać pracownika z zasadami które obowiązywały jak wchodził na rynek pracy, to należałoby tych zasad nie zmieniać. Oczywiście twój pomysł jest głupi i to chciałem właśnie pokazać.

A gdzieś Ty wyczytał, że chcę wiązać pracowników z zasadami, które obowiązywały jak wchodził na rynek pracy? Znowu dokonujesz własnej interpretacji tego, co piszę, a potem zbijasz stworzony w ten sposób argument. Pracownika obowiązują te zasady, które są w mocy, gdy pracuje. Idziesz dziś do pracy, gdy podatki są takie i takie? Znasz zatem warunki. Jak się zmienią, to możesz się przeprowadzić/zmienić pracę.

voidinfinity napisał/a:

A po co ci zdrowie i życie jak nie masz wolności?

Bo wiesz, że do tego się to ostatecznie sprowadza? Żeby żaden ćwierć-mózg nie zrobił sobie krzywdy musisz traktować wszystkich jak ubezwłasnowolnionych ćwierć-mózgów.

A żeby to jeszcze działało.

Bo niestety jak chcesz kontrolować ludzi w każdym aspekcie ich życia, to szybko okaże się że musisz kontrolować kontrolujących. I kontrolujących kontrolujących kontrolujących. I kontrolujących kontrolujących ...

Może prościej żeby każdy sam się kontrolować? Uznając, że część przysłuży się populacji eliminując wadliwe geny z puli?

Cóż... ciekawa opinia, ale sprowadza się do dyskusji o wartościach. Ty mówisz - po co mi życie jak nie mam wolności. Ja mogę powiedzieć - jak skorzystasz z wolności jak nie żyjesz. Nie mówię, że moja wartość jest najważniejsza. Mówię, że JA uważam, że taka jest. Ja nie potrafię ocenić, który z nas ma obiektywnie rację, bo mówimy o rzeczach niemierzalnych. Eliminacja wadliwych genów z puli? Jeżeli większość postanowi stworzyć taki system, to nie mam prawa im tego zabronić. Jest to niezgodne z moją moralnością, może bym się wtedy przeprowadził, moze nie... nie wiem. Ja też chcę wolności. Ale to moim zdaniem obejmuje też wolność do decydowania o swoim losie przez społeczeństwo. Uważam to za drugą najważniejszą wolność po wolności wyboru tego, czy chcę być członkiem danego społeczeństwa czy nie.

voidinfinity napisał/a:

Obiektywną miarą jest to co działa i to co nie działa.

Głosowanie odpowiada ci tylko na pytanie o popularność jakiejś osoby albo idei.

Systemy skrajnie opiekuńcze bankrutują. Oczywiście fajnie by było jakby takie systemy działały (z perspektywy hołoty) - ale nie działają. I żadna ilość głosów na to nie wpłynie.

Nawet widać to po europie zachodniej. Tam też uważają że życie jest najważniejsze. Np. życie jakiegoś murzyna wyłowionego z morza. I czy to znaczy, że to jest słuszne?

Po 1. Działa lub nie, Nie potrafię ocenić. Jakiej miary użyjemy , by stwierdzić, że system działa? PKB/cap.? Zadowolenia społeczeństwa? Średniej długości ich życia? Średniej liczby kredek w piórnikach pierwszaków? Nie WIEM. Mam tylko OPINIĘ i kierując się nią wybiorę w którym społeczeństwie chcę żyć.

Po 2. Nawet jeżeli mielibyśmy miarę co działa, a co nie, to i tak nie uważam, byśmy mieli prawo zabraniać społeczeństwu popełniać błędów. Jeżeli przegłosowaliby popełnienie masowego samobójstwa, to jest to ich prawo. Nie zgadzodziłbym się osobiście z taką decyzją, ale jedyne co mogę w tej sytuacji zrobić, to dołączyć do nich lub opuścić społeczeństwo.

Co do Europy Zachodniej - nie wiem co jest słuszne, niech sami zadecydują o sobie. To ich prawo.

Podkreślam jeszcze raz - kluczowe jest tutaj zachowanie wolności wyboru społeczeństwa w którym chcesz uczestniczyć, ale jaki ustrój by nie był, nie masz gwarancji, że w jego ramach ktoś nie pogwałci jego założeń.

Zgłoś

voidinfinity 2017-05-28, 17:45 1

Osiej napisał/a:

Jej! To chyba pierwszy argument, który pokazuje realną słabość zakładanego przeze mnie modelu. Dziękuję!

Mam jeszcze lepszy. Co jeżeli większość zadecyduje, że kończymy z demokracją?

Osiej napisał/a:

A gdzieś Ty wyczytał, że chcę wiązać pracowników z zasadami, które obowiązywały jak wchodził na rynek pracy?

Nie, ty napisałeś, że układ ma polegać na tym - że państwo może sobie w każdej chwili zmieniać warunki umowy, a ty jak chcesz to możesz sobie wyjechać, choć oczywiście nikt ci za zainwestowane lata życia nie zwróci

Żaden normalny człowiek nie zawarł by takiego układu z własnej woli.

Co innego jeżeli byłby to ustrój wolnych ludzi, gdzie państwo nie może wtryniać się do tego jak wydajesz pieniądze, jedynie oczekuje pewnej opłaty za możliwość korzystania z infrastruktury, ochrony itd.

Osiej napisał/a:

Eliminacja wadliwych genów z puli? Jeżeli większość postanowi stworzyć taki system, to nie mam prawa im tego zabronić.

Z ewolucją jest jak z grawitacją. Trzeba po prostu zaakceptować że tak jest. Trzeba zaakceptować, że debil sobie zrobi krzywdę a mądry człowiek nie i żadne paragrafy, żadne siły porządkowe temu nie zapobiegną.

Osiej napisał/a:

Jest to niezgodne z moją moralnością, może bym się wtedy przeprowadził, moze nie... nie wiem. Ja też chcę wolności. Ale to moim zdaniem obejmuje też wolność do decydowania o swoim losie przez społeczeństwo. Uważam to za drugą najważniejszą wolność po wolności wyboru tego, czy chcę być członkiem danego społeczeństwa czy nie.

Społeczeństwo jest tak rozważne, tak jak jego mediana. Najmniej jest debili i ludzi inteligentnych. Najwięcej jest przeciętniaków.

Przeciętniak nie nadaje się do rządzenia, ale świetnie sprawdza się w roli hamulca bezpieczeństwa - bo władza najchętniej narusza interesy najliczniejszych grup, które nie są zorganizowane w inny sposób.

Osiej napisał/a:

Po 1. Działa lub nie, Nie potrafię ocenić. Jakiej miary użyjemy , by stwierdzić, że system działa? PKB/cap.? Zadowolenia społeczeństwa? Średniej długości ich życia? Średniej liczby kredek w piórnikach pierwszaków? Nie WIEM. Mam tylko OPINIĘ i kierując się nią wybiorę w którym społeczeństwie chcę żyć.

Całkiem niezłym wskaźnikiem jest współczynnik migracji. Do Korei Północnej nikt nie ucieka.

Osiej napisał/a:

Po 2. Nawet jeżeli mielibyśmy miarę co działa, a co nie, to i tak nie uważam, byśmy mieli prawo zabraniać społeczeństwu popełniać błędów. Jeżeli przegłosowaliby popełnienie masowego samobójstwa, to jest to ich prawo. Nie zgadzodziłbym się osobiście z taką decyzją, ale jedyne co mogę w tej sytuacji zrobić, to dołączyć do nich lub opuścić społeczeństwo.

Najważniejsze w podejmowaniu decyzji jest to - kto będzie ponosił konsekwencje porażki i spijał szampana w przypadku zwycięstwa.

W tym o czym mówisz, odpowiedzialność się rozmywa.

Osiej napisał/a:

Co do Europy Zachodniej - nie wiem co jest słuszne, niech sami zadecydują o sobie. To ich prawo.

Podkreślam jeszcze raz - kluczowe jest tutaj zachowanie wolności wyboru społeczeństwa w którym chcesz uczestniczyć, ale jaki ustrój by nie był, nie masz gwarancji, że w jego ramach ktoś nie pogwałci jego założeń.

Wolny wybór istnieje do tego momentu w którym jest wolność. Jeżeli ludzie przegłosują, że chcą być niewolnikami, to już nigdy więcej nie zagłosują.

Zgłoś

slig01 2017-05-28, 20:43

voidinfinity napisał/a:

Wystarczy informacja farmaceuty przy sprzedaży, ew. duży nadruk jak w przypadku fajek.

No kurwa nie wystarczy chłopie. Człowiek nie ma pojęcia czy akurat jakiś inny lek który bierze spowoduje interakcję i nasili krwawienie. Nie wie też czy akurat może mieć małopłytkowość bo nie ma tego wypisanego na ryju. Nie wie, bo zwyczajnie nie spędził pół życia wpieprzając wiedzę na ten temat. Idąc tym tokiem myślenia w ogóle można zrezygnować z lekarzy, leczenie zostawić firmom farmaceutycznym i na każdej paczce napisać że może spowodować śmierć. Spokojnie można też dawać bez recepty np. cytostatyki, a co tam może ktoś chce sobie pobrać. Po to jest taki ktoś jak lekarz żeby wiedział, po osobistym zbadaniu danej osoby czy ten lek stanowi zagrożenie czy nie i przy tym odpowiada za swoje decyzje. Lek, szczególnie silny, w odróżnieniu od fajek dla jednego człowieka może być całkiem bezpieczny a dla innego stanowić ogromne ryzyko.

Tak samo masz tabletki antykoncepcyjne dostępne na receptę. Lekarz stwierdza czy u danej kobiety występują czynniki ryzyka i ew. interakcje z innymi lekami mogące wywołać np zakrzepicę lub udar - bo takie są powikłania tych leków. "Tabletka po" to w zasadzie ta sama substancja - progesteron czy tam jakiś jego analog tylko w innej dawce.

Ja rozumiem, że możesz mieć światopogląd "wolnościowy" i ja też taki mam, ale czasem rzeczywistość zwycięża jakby z nią nie walczyć.

Ja nie bronię koncepcji przywrócenia recept. Trzeba ocenić statystykę powikłań w okresie gdy te leki były dostępne bez recepty i podjąć racjonalne decyzje bo tu nie ma IMHO miejsca na światopoglądowe pierdoły tylko na rzetelną naukową analizę. Jeśli nic się złego nie działo w okresie ogólnej dostępności to należy pozostawić bez recept. Ale takiej wiedzy aktualnie nie posiadam.

Polecam zobaczyć zanim okopiesz się za jakimś światopoglądem.

Zgłoś

Osiej 2017-05-28, 21:36

voidinfinity napisał/a:

Mam jeszcze lepszy. Co jeżeli większość zadecyduje, że kończymy z demokracją?

Cóż - zobaczę wtedy jaki ustrój zaproponują. Jeżeli mi się nie spodoba - wyjadę. Ponownie - podstawowym założeniem jest możliwość decydowania czy chcę być członkiem społeczeństwa.

voidinfinity napisał/a:

Nie, ty napisałeś, że układ ma polegać na tym - że państwo może sobie w każdej chwili zmieniać warunki umowy, a ty jak chcesz to możesz sobie wyjechać, choć oczywiście nikt ci za zainwestowane lata życia nie zwróci

Żaden normalny człowiek nie zawarł by takiego układu z własnej woli.

Co innego jeżeli byłby to ustrój wolnych ludzi, gdzie państwo nie może wtryniać się do tego jak wydajesz pieniądze, jedynie oczekuje pewnej opłaty za możliwość korzystania z infrastruktury, ochrony itd.

Zgadza się. I element państwa stanowi tutaj ryzyko. Chcesz zacząć pracować w danym państwie, ale nie masz gwarancji, że nie wybuchnie w nim wojna i nie wzrosną podatki. To jest właśnie ryzyko, które podejmujesz. Nie musisz chcieć go podejmować, ale takie już jest życie, że podejmuje się ryzykowne decyzje. Użyłeś określenia "zainwestowane lata życia". Bardzo słusznie. Zwróć tylko uwagę, że inwestycje mają to do siebie, że nie zawsze się zwracają. Świat jest ryzykowny!

voidinfinity napisał/a:

Z ewolucją jest jak z grawitacją. Trzeba po prostu zaakceptować że tak jest. Trzeba zaakceptować, że debil sobie zrobi krzywdę a mądry człowiek nie i żadne paragrafy, żadne siły porządkowe temu nie zapobiegną.

Istnienie ewolucji jako mechanizmu - fakt. To czy należy działać w zgodzie z nią, przeciwko niej, czy nie ingerować - opinia. Możliwe, że jest tak, że jakakolwiek próba działania przeciwko niej będzie daremna i "głupsi" i tak zrobią sobie krzywdę, jednak moim zdaniem nalezy próbować ich ochronic. To kwestia czysto moralna - ja uważam, że należy to zrobić, a ty, że nie należy. Nie istnieje obiektywna miara mówiąca kto ma racje. No bo na przykład: udaje się uratować przed zrobieniem sobie krzywdy jednego na dziesięć "nieinteligentnych" (załóżmy, że jakimś magicznym sposobem się udało to oszacować, nie pytaj jak). Czy to znaczy, że trzeba było próbować, czy, że nie? Można to rozpatrywać z punktu widzenia korzyści ekonomicznych, ale jeżeli społeczeństwo ma wolę działać zgodnie ze swoją moralnością, która przewiduje ratowanie każdego, to ma do tego prawo. Czy będziesz chciał być członkiem tego społeczeństwa - twoja sprawa.

voidinfinity napisał/a:

Całkiem niezłym wskaźnikiem jest współczynnik migracji. Do Korei Północnej nikt nie ucieka.

Mówiłem o obiektywnych miarach. Migracja jest, podobnie jak wyniki wyborów, całkowicie subiektywna, bo zależy od decyzji ludzi. Cieszę się jednak, że udało mi się przekonać Cię do miar bazujących na opiniach

voidinfinity napisał/a:

Najważniejsze w podejmowaniu decyzji jest to - kto będzie ponosił konsekwencje porażki i spijał szampana w przypadku zwycięstwa.

W tym o czym mówisz, odpowiedzialność się rozmywa.

W przypadku wyborów - owszem. W przypadku jednak, gdy decydujesz czy dalej chcesz być członkiem społeczeństwa, czy już nie (bo wyniki wyborów były takie a takie), decydujesz już wyłącznie o sobie.

voidinfinity napisał/a:

Wolny wybór istnieje do tego momentu w którym jest wolność. Jeżeli ludzie przegłosują, że chcą być niewolnikami, to już nigdy więcej nie zagłosują.

Jeżeli większość przegłosuje, że chce zostać niewolnikami - ich prawo. Ja jednak mogę zostać niewolnikiem razem z nimi lub wyjechać i to jest moje prawo.

Poruszyłeś już to wcześniej, więc wrócę do tego: jeżeli tylko nic nie ograniczy mojego prawa do wyjazdu w momencie, gdy poznam wyniki wyborów (a zawsze minie chwila zanim w życie wejdą jakieś zmiany), to wszystko jest w porządku i nie mam prawa ograniczać kreatywności społeczeństwa w wybieraniu sobie ustroju.

Zgłoś

RedIsGood 2017-05-29, 8:45 2

Na szczęście ministranci nie zachodzą w ciążę

Zgłoś

voidinfinity 2017-05-29, 10:44 1

slig01 napisał/a:

No kurwa nie wystarczy chłopie. Człowiek nie ma pojęcia czy akurat jakiś inny lek który bierze spowoduje interakcję i nasili krwawienie. Nie wie też czy akurat może mieć małopłytkowość bo nie ma tego wypisanego na ryju. Nie wie, bo zwyczajnie nie spędził pół życia wpieprzając wiedzę na ten temat.

A z drugiej strony są ludzie uczuleni np. na pyralignę i zwykła tabletka na ból, dostępna bez recepty może ich zabić.

To co moim zdaniem jest bardzo szkodliwe to wmawianie ludziom, że istniejące mechanizmy ochrony są tak skuteczne że dzięki temu oni sami nie muszą myśleć - patrz casus amber gold

Nie podejmuje się przedstawienia całościowego rozwiązania, ale myślę że w tym wypadku, problemem nie jest recepta sama w sobie, tylko czas. Jeżeli tabletkę trzeba przyjąć szybko, to nie można oczekiwać, że dana baba będzie po ginekologach latać licząc, że nie trafi na jakąś spierdolinę z klauzulą sumienia.

Jakby istniała możliwość łatwego (szybkiego) pozyskania recepty - to nie byłoby tematu. Czyż nie?

Osiej napisał/a:

Cóż - zobaczę wtedy jaki ustrój zaproponują. Jeżeli mi się nie spodoba - wyjadę. Ponownie - podstawowym założeniem jest możliwość decydowania czy chcę być członkiem społeczeństwa.

Może będziesz, może nie

A ponieważ zakładasz, że z demokracji może wyłonić się dowolny ustrój, to równie dobrze możesz stracić majątek życia jak i samo życie.

Osiej napisał/a:

Zgadza się. I element państwa stanowi tutaj ryzyko. Chcesz zacząć pracować w danym państwie, ale nie masz gwarancji, że nie wybuchnie w nim wojna i nie wzrosną podatki. To jest właśnie ryzyko, które podejmujesz. Nie musisz chcieć go podejmować, ale takie już jest życie, że podejmuje się ryzykowne decyzje. Użyłeś określenia "zainwestowane lata życia". Bardzo słusznie. Zwróć tylko uwagę, że inwestycje mają to do siebie, że nie zawsze się zwracają. Świat jest ryzykowny!

I dlaczego chcesz to ryzyko jeszcze zwiększać, poprzez dopuszczenie idei mogących zniszczyć dorobek iluś pokoleń?

Osiej napisał/a:

Istnienie ewolucji jako mechanizmu - fakt. To czy należy działać w zgodzie z nią, przeciwko niej, czy nie ingerować - opinia. Możliwe, że jest tak, że jakakolwiek próba działania przeciwko niej będzie daremna i "głupsi" i tak zrobią sobie krzywdę, jednak moim zdaniem nalezy próbować ich ochronic. To kwestia czysto moralna - ja uważam, że należy to zrobić, a ty, że nie należy. Nie istnieje obiektywna miara mówiąca kto ma racje.

Jest zasadnicza różnica między ingerowaniem, a działaniem przeciwko

Osiej napisał/a:

Mówiłem o obiektywnych miarach. Migracja jest, podobnie jak wyniki wyborów, całkowicie subiektywna, bo zależy od decyzji ludzi. Cieszę się jednak, że udało mi się przekonać Cię do miar bazujących na opiniach

Migracja różni się tym od wyniku wyborów, że zakreślenie krzyżyka na kartce nic nie kosztuje. A przeniesienie się z jednego miejsca w drugie kosztuje. Nikt normalny nie przeniesie się z bogatego kraju gdzie cieszy się wolnością, do biednego kraju w którym będzie niewolnikiem.

Osiej napisał/a:

W przypadku wyborów - owszem.

Dlatego w moim odczuciu demokracja nie sprawdza się kiedy trzeba wybrać ustrój

Metoda demokratyczna jest dobra tylko do sformalizowanego impeachmentu - jak bezpiecznik przeciwko złej władzy.

Osiej napisał/a:

Jeżeli większość przegłosuje, że chce zostać niewolnikami - ich prawo. Ja jednak mogę zostać niewolnikiem razem z nimi lub wyjechać i to jest moje prawo.

Jeżeli tak przegłosują, to już nie masz nic do gadania, po drugie nie masz żadnego majątku. Możesz sobie wyjechać, ale na obóz

Osiej napisał/a:

Poruszyłeś już to wcześniej, więc wrócę do tego: jeżeli tylko nic nie ograniczy mojego prawa do wyjazdu w momencie, gdy poznam wyniki wyborów (a zawsze minie chwila zanim w życie wejdą jakieś zmiany), to wszystko jest w porządku i nie mam prawa ograniczać kreatywności społeczeństwa w wybieraniu sobie ustroju.

A godzinę po już można? Przekroczysz granicę w godzinę?

A z tą kreatywnością społeczeństwa to dojebałeś

Ta kreatywność sprowadza się do tego: "aby zarobić, ale się nie narobić". I każdy kombinuje jak to zrobić, żeby on sam miał lepiej kosztem reszty hołoty

Tak bardzo kreatywnie, wybrać czy wolisz A,B,C czy D

Zgłoś

wonder_woman 2017-05-29, 20:21

Nie wierzę w to co czytam, serio mam pokutować za to że jak normalny człowiek uprawiam seks ze swoim stałym partnerem i akurat pech chciał że guma pękła? nie wiem czy któryś z tych moralizatorów czytał kiedyś ulotkę tabletki "po"- działanie zależy od tego jak szybko przyjmie się tabletkę, ta ma zapobiec zapłodnieniu a nie wywołać poronienie, jeżeli wezmę 5 dni po stosunku a jestem już zapłodniona to pozamiatane, tak dzięki temu ze była bez recepty mogłam wziąć ją w ciągu 15 min nie jestem mamuśką, także info- zapłodnienie nie następuje od razu po strzale wiec nie ma szans żeby w takiej sytuacji zabić płód a już tym bardziej dziecko. I niech mi nikt nie mówi że mogłabym brać tabletki, jeżeli moge unikać brania prochów codziennie to wole gumy a raz czy dwa razy w całym życiu wziąć taką tabletkę "po" kiedy bedzie potrzeba.

Zgłoś

Osiej 2017-05-29, 21:57

voidinfinity napisał/a:

Może będziesz, może nie A ponieważ zakładasz, że z demokracji może wyłonić się dowolny ustrój, to równie dobrze możesz stracić majątek życia jak i samo życie.

Mówię o ustroju, którego podstawowym założeniem jest prawo do wyboru, czy chcesz w nim uczestniczyć, a Ty mówisz "a co jeżeli nie?". Nic więcej. Nie stawiam jakichś dziwnych założeń o ludzkiej moralności, o chęci pracy na rzecz wspólnego dobra, albo czymkolwiek innym. Jest to założenie realne. Jakimś cudem we wszystkich państwach, w których panuje demokracja, ludzie mają prawo do opuszczenia państwa, gdy mają taką ochotę. To nie ważne, że założenie jest prawdopodobne. Ty i tak powiesz: "ale może okazać się nieprawdziwe, a bez niego model jest zły, więc mogę go odrzucić". Równie dobrze mógłbym zarzucić, że w systemie, który Ty proponujesz, ktoś będzie mógł do mnie zniewolić siłą lub zabić. Czemu nie? Może i Twoim podstawowym założeniem jest wolność, ale "co jeżeli to założenie okazałoby się nieprawdziwe?". Tak długo, jak założenie okazuje się w przyjętej większości przypadków (wyznaczonej arbitralnie) prawidłowe, tak długo podważanie go jest zwyczajnym "bieda-argumentem". A sama strata majątku to znowu ryzyko związane z wyborem danego kraju. Wybieraj mądrze.

voidinfinity napisał/a:

I dlaczego chcesz to ryzyko jeszcze zwiększać, poprzez dopuszczenie idei mogących zniszczyć dorobek iluś pokoleń?

Majątek nie jest wieczny. Rzeczy materialne, idee, wszystko przemija. Poza tym: dla Ciebie coś może być cenne, dla kogoś innego nie. Jeżeli większość uważa, że ten dorobek nie jest cenny, to dlaczego miałaby chcieć go utrzymać? Masz jakąś obiektywną miarę tego co jest cenne, a co nie? Cena? To też odzwierciedla jedynie opinię ludzi o tym. Jeżeli zatem możemy polegać jedynie na opinii (a wartość dorobku jest jedynie opinią, bo gdyby nią nie była, to dałoby się jednoznacznie określić jego cenę), to równie dobrze możemy polegać na opinii większości.

voidinfinity napisał/a:

Jest zasadnicza różnica między ingerowaniem, a działaniem przeciwko

1) To prawda.
2) To w żaden sposób nie zaprzecza temu, co powiedziałem. Powiedziałem: czy NALEŻY działać zgodnie, czy przeciw, czy nie ingerować, jest kwestią OPINII (różne wybory mają to do siebie, że się różnią). Nie można sprowadzić rezultatów wyboru w tej kwestii do obiektywnej miary dobre/złe. Część wymrze i podniesie się średnie IQ w społeczeństwie. Dobre czy złe? UWAŻAM, że złe, ale tego nie WIEM, bo nie mam obiektywnej miary. Jeżeli masz obiektywną miarę (nie bazującą na NICZYJEJ opinii) dobra i zła, to ją przedstaw, proszę.

voidinfinity napisał/a:

Migracja różni się tym od wyniku wyborów, że zakreślenie krzyżyka na kartce nic nie kosztuje. A przeniesienie się z jednego miejsca w drugie kosztuje. Nikt normalny nie przeniesie się z bogatego kraju gdzie cieszy się wolnością, do biednego kraju w którym będzie niewolnikiem.

Powiedziałeś prawdę, ale nawet nie drasnąłeś mojego argumentu o tym, że brak jest obiektywnych miar oceny jakości ustroju. To, co powiedziałeś w żaden sposób nie zaprzecza to temu, że wybór w kwestii migracji jest jedynie kwestią opinii. Jeżeli chcę zainwestować w migrację, to kieruję się swoja opinią co do tego, gdzie mi będzie najlepiej (przy założeniu, że dane społeczeństwo mnie zechce, bo to też jego prawo, by mnie nie chcieć). Jeżeli bym wiedział, to przecież nie istniałoby ryzyko po stronie pańśtwa: przecież zawsze byłbym członkiem optymalnego społeczeństwa!

voidinfinity napisał/a:

Dlatego w moim odczuciu demokracja nie sprawdza się kiedy trzeba wybrać ustrój Metoda demokratyczna jest dobra tylko do sformalizowanego impeachmentu - jak bezpiecznik przeciwko złej władzy.

Jeżeli tak przegłosują, to już nie masz nic do gadania, po drugie nie masz żadnego majątku. Możesz sobie wyjechać, ale na obóz

Zgoda, ale jaką metodę wyboru ustroju proponujesz? Ktoś musi to zrobić, najlepszy ustrój nie jest zapisany w gwiazdach. Jeżeli byłby znany, to nawet byśmy teraz nie dyskutowali, bo to nie byłaby kwestia żadnej opinii. Zatem ktoś musi wybrać. Jeden człowiek, kilku, whatever. Ale dlaczego oni? Czy mamy obiektywną miarę ich kompetencji? Mają napisać test? Ułożony przez innego człowieka?

voidinfinity napisał/a:

A godzinę po już można? Przekroczysz granicę w godzinę?

Mówiłem już o tym, że podstawowym założeniem modelu jest możliwość opuszczenia państwa, które implementuje zasady, które nam się nie podobają. Statystycznie, państwa demokratyczne nie mają problemu z wypuszczaniem swoich obywateli, zatem założenie można uznać za prawidłowe. Oczywiście, przy pewnym subiektywnie przyjętym poziomie istotności.

voidinfinity napisał/a:

A z tą kreatywnością społeczeństwa to dojebałeś Ta kreatywność sprowadza się do tego: "aby zarobić, ale się nie narobić". I każdy kombinuje jak to zrobić, żeby on sam miał lepiej kosztem reszty hołoty Tak bardzo kreatywnie, wybrać czy wolisz A,B,C czy D

Każdy ustrój został stworzony przez człowieka, więc musi być efektem procesu kreatywnego. W samym wyborze - kreatywności nie ma. Przy ustalaniu możliwości, spośród których społeczeństwo wybiera - jest.

Podsumowując powyższe, jeżeli nie dysponujemy obiektywnymi miarami tego co dobre i złe, nie możemy ocenić, która opinia jest dobra, a która zła i możemy jedynie głosować (bez miar dobra i zła nie możemy też ocenić, która opinia jest wartościowa, a która nie, więc wszystkie są tak samo ważne). Czy możesz temu zaprzeczyć? Wszystkie postulowane przeze mnie rozwiązania wynikają bezpośrednio z braku obiektywnej miary dobra i zła. Jeżeli taką znasz: chylę czoła i błagam wręcz o jej zdradzenie. Podkreślam: obiektywną, czyli nie wynikającą z NICZYJEJ opinii.

Zgłoś

Hrabia Drapula 2017-05-29, 22:12 2

kurwa, czytam i nie daję wiary ilu tu jest debili, PiS o elektorat nie musi się martwić

Zgłoś

voidinfinity 2017-05-30, 16:39

Osiej napisał/a:

Jakimś cudem we wszystkich państwach, w których panuje demokracja, ludzie mają prawo do opuszczenia państwa, gdy mają taką ochotę.

To teraz wykaż, że kraje demokratyczne, są bogate dzięki demokracji

Bogaty kraj nie musi więzić swoich obywateli. Ale jakby bogaty kraj zbankrutował...np. przez wojnę domową z ciapatymi...no to w takim razie...

"Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy." Alexis de Tocqueville (1805–1859)

Osiej napisał/a:

Jeżeli zatem możemy polegać jedynie na opinii (a wartość dorobku jest jedynie opinią, bo gdyby nią nie była, to dałoby się jednoznacznie określić jego cenę), to równie dobrze możemy polegać na opinii większości.

Stosunek do wartości zależy od tego czy wytworzyłeś jakąś wartość czy nie.

Mając 20 lat pewnie ci nie szkoda tego co wytworzyłeś, bo prawdopodobnie nie ma tego za wiele. Jak będziesz miał 30 lub więcej to będziesz inaczej patrzył.

I nie chce żeby to był argument, w stylu jesteś gówniarz, nie znasz się - ale mając 20 lat myślisz że wszystko jest przed tobą, a mając np. 30 już dostrzegasz koniec. Na razie bardzo mglisty i odległy, ale z każdym rokiem będzie się coraz bardziej "formalizował"

W demokracji, ktoś kto nic nie wytworzył, nie zainwestował najbardziej ograniczonego zasobu jakim jest czas - nie mówiąc już o krwi i pocie, ma tyle samo do powiedzenia, co ktoś kto to zrobił.

Uważasz, że to pożyteczne że menel, który całe życie żyje z zasiłku, ma tyle samo do powiedzenia co ktoś kto całe życie pracował? Albo uczył się? Albo budował firmę? Albo założył rodzinę, zainwestował w swoje dzieci?

Jeżeli tak uważasz - to współczuje. Życie cię jednak wyprostuje - gwarantuje.

Osiej napisał/a:

1) To prawda.
2) To w żaden sposób nie zaprzecza temu, co powiedziałem. Powiedziałem: czy NALEŻY działać zgodnie, czy przeciw, czy nie ingerować, jest kwestią OPINII (różne wybory mają to do siebie, że się różnią). Nie można sprowadzić rezultatów wyboru w tej kwestii do obiektywnej miary dobre/złe. Część wymrze i podniesie się średnie IQ w społeczeństwie. Dobre czy złe? UWAŻAM, że złe, ale tego nie WIEM, bo nie mam obiektywnej miary. Jeżeli masz obiektywną miarę (nie bazującą na NICZYJEJ opinii) dobra i zła, to ją przedstaw, proszę.

To nie jest kwestia opinii. No chyba, że chcesz się upierać, że inteligencja czy zdrowie nie mają wpływu na sukces, który odnosi społeczeństwo.

Ja jestem gotowy jednak się upierać, że zdrowe społeczeństwo, którego członkowie mają wyższą medianę IQ, lepiej sobie poradzi od małp pustynnych żyjących w chatkach z gówna. Ale co kto lubi.

Osiej napisał/a:

To, co powiedziałeś w żaden sposób nie zaprzecza to temu, że wybór w kwestii migracji jest jedynie kwestią opinii.

Migracja jest bardzo dobrym wyznacznikiem, bo wymaga poniesienia kosztu przeprowadzki (nie tylko finansowego).

To nie jest tylko opinia, tylko jest opinia poparta działaniem. Inwestycją (a zatem i ryzykiem).

Czym innym jest zakładanie się o rację, a czym innym jest zakładanie się np. o 1000 peelenów.

Osiej napisał/a:

Zgoda, ale jaką metodę wyboru ustroju proponujesz? Ktoś musi to zrobić, najlepszy ustrój nie jest zapisany w gwiazdach. Jeżeli byłby znany, to nawet byśmy teraz nie dyskutowali, bo to nie byłaby kwestia żadnej opinii. Zatem ktoś musi wybrać. Jeden człowiek, kilku, whatever. Ale dlaczego oni? Czy mamy obiektywną miarę ich kompetencji? Mają napisać test? Ułożony przez innego człowieka?

Zgadza się - ale chyba nie powiesz, że skoro nie potrafimy leczyć np. chorób mających podłoże genetyczne, to leczeniem takich chorób powinni zajmować się wszyscy?

Nie uważam, żeby demos nie powinien brać udziału w procesie sprawowania władzy, ale demos jest za głupi i zbyt niedoinformowany żeby być ostateczną wyrocznią.

Demos może dawać tylko takie sygnały:

1. żyje nam się lepiej,
2. żyje nam się gorzej.

I nic więcej z tej masy nie wyciągniesz. Nie wyciągniesz nawet tego, dlaczego jest lepiej lub gorzej. Niemniej jednak państwo powinno być dla ludzi, a nie ludzie dla państwa - stąd mechanizm impeachmentu wydaje się dobrą podstawą.

Osiej napisał/a:

Mówiłem już o tym, że podstawowym założeniem modelu jest możliwość opuszczenia państwa, które implementuje zasady, które nam się nie podobają. Statystycznie, państwa demokratyczne nie mają problemu z wypuszczaniem swoich obywateli, zatem założenie można uznać za prawidłowe. Oczywiście, przy pewnym subiektywnie przyjętym poziomie istotności.

Nie mają, ale nie ze względu na to że są demokratyczne - tylko dlatego że są bogatsze. A są bogatsze ze względu na zaszłości historyczne.

Osiej napisał/a:

Podsumowując powyższe, jeżeli nie dysponujemy obiektywnymi miarami tego co dobre i złe, nie możemy ocenić, która opinia jest dobra, a która zła i możemy jedynie głosować (bez miar dobra i zła nie możemy też ocenić, która opinia jest wartościowa, a która nie, więc wszystkie są tak samo ważne). Czy możesz temu zaprzeczyć? Wszystkie postulowane przeze mnie rozwiązania wynikają bezpośrednio z braku obiektywnej miary dobra i zła. Jeżeli taką znasz: chylę czoła i błagam wręcz o jej zdradzenie. Podkreślam: obiektywną, czyli nie wynikającą z NICZYJEJ opinii.

Nie ma sensu rozważać tak dużych tematów, bo wszystko zależy od przyjętych paradygmatów.

Uważam jednak, że państwo nie zostało powołane bez przyczyny, ludzie zorganizowali się najpierw w małe społeczności a potem większe z jakiegoś obiektywnego powodu.

W uproszczeniu państwo powołaliśmy żeby:

1. ustalić zasady współdziałania, celem zwiększenia dobrobytu (dostępność zasobów rzadkich)
2. bronić ustaleń, oraz efektów tych ustaleń (np. majątku)

Jeżeli jakiś ustrój jest niewydolny w 1. lub 2. to znaczy że jest to zły ustrój.

A jak kogoś zapytasz to zawsze ma za mało itd.

Więc jaki jest sens pytać ludzi o to czy zasady i środki użyte do ich obrony są właściwe?

Przecież wiadomo, że ktoś kto ma mniej będzie mówił, że jest chujowo, a ktoś kto ma więcej będzie mówił że jest super.

Zgłoś

piotrek_poldek 2017-05-30, 17:40

voidinfinity napisał/a:

"Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy." Alexis de Tocqueville (1805–1859).

voidinfinity napisał/a:

I nie chce żeby to był argument, w stylu jesteś gówniarz, nie znasz się - ale mając 20 lat myślisz że wszystko jest przed tobą, a mając np. 30 już dostrzegasz koniec. Na razie bardzo mglisty i odległy, ale z każdym rokiem będzie się coraz bardziej "formalizował"
Uważasz, że to pożyteczne że menel, który całe życie żyje z zasiłku, ma tyle samo do powiedzenia co ktoś kto całe życie pracował? Albo uczył się? Albo budował firmę? Albo założył rodzinę, zainwestował w swoje dzieci?
Jeżeli tak uważasz - to współczuje. Życie cię jednak wyprostuje - gwarantuje.
.

Co to się dzieje! Naczelny śmiecho-lewaczek wyzywa innych od lewaków, cytuje klasyka konserwatyzmu i wyjeżdża z jakimiś poważnymi życiowymi przemyśleniami. Długo mnie nie było na sadisticu.
PS. Swoja drogą w gruncie w wielu kwestiach masz rację. Kolega Osiej za ładnym, erudycyjnym stylem pisania, kryje zwyczajny lewacki bełkot. np "że brak jest obiektywnych miar oceny jakości ustroju"

Zgłoś

Osiej 2017-05-30, 21:53

(Przepraszam za konieczność wycięcia pierwszego cytatu, dotyczył on tego, że zostanę zniewolony, gdy tylko państwo zbiednieje. Niestety - nie nabiłem wielu postów na portalu, a sadistic widział w tym cytacie link

)

Czyli innymi słowy: nie obalasz założenia biorąc pod uwagę sytuację obecną i teoretyzujesz co by było gdyby. Tutaj skończę ten komentarz, bo kwestia wypłynie nieco dalej, więc... nie rozbijajmy dyskusji na dwie części

voidinfinity napisał/a:

Stosunek do wartości zależy od tego czy wytworzyłeś jakąś wartość czy nie.

Mając 20 lat pewnie ci nie szkoda tego co wytworzyłeś, bo prawdopodobnie nie ma tego za wiele. Jak będziesz miał 30 lub więcej to będziesz inaczej patrzył.

I nie chce żeby to był argument, w stylu jesteś gówniarz, nie znasz się - ale mając 20 lat myślisz że wszystko jest przed tobą, a mając np. 30 już dostrzegasz koniec. Na razie bardzo mglisty i odległy, ale z każdym rokiem będzie się coraz bardziej "formalizował"

W demokracji, ktoś kto nic nie wytworzył, nie zainwestował najbardziej ograniczonego zasobu jakim jest czas - nie mówiąc już o krwi i pocie, ma tyle samo do powiedzenia, co ktoś kto to zrobił.

Uważasz, że to pożyteczne że menel, który całe życie żyje z zasiłku, ma tyle samo do powiedzenia co ktoś kto całe życie pracował? Albo uczył się? Albo budował firmę? Albo założył rodzinę, zainwestował w swoje dzieci?

Jeżeli tak uważasz - to współczuje. Życie cię jednak wyprostuje - gwarantuje.

Na obszarze mojej opinii - nie mam powodu, by słuchać takiego człowieka. Nie jest dla mnie autorytetem, więc jego zdanie mnie nie obchodzi. Jestem jednak tylko człowiekiem, a to jest zaledwie moja opinia. Nie mam dowodu na to, że opinia tego człowieka jest gorsza od mojej. Ponownie wracam już do tego: brak jest obiektywnych miar oceny zdania człowieka.

voidinfinity napisał/a:

To nie jest kwestia opinii. No chyba, że chcesz się upierać, że inteligencja czy zdrowie nie mają wpływu na sukces, który odnosi społeczeństwo.

Ja jestem gotowy jednak się upierać, że zdrowe społeczeństwo, którego członkowie mają wyższą medianę IQ, lepiej sobie poradzi od małp pustynnych żyjących w chatkach z gówna. Ale co kto lubi.

Też tak UWAŻAM. Niestety znowu: obiektywna ocena czy małpki w chatkach osiągnęły większy czy mniejszy sukces niż społeczeństwo z wysokim IQ wymaga posiadania jakiejś miary sukcesu. Ja uważam, że tą miarą będzie średnia długość życia na ten przykład (ciężko mierzyć PKB/cap. małpek). I co z tego? To tylko moja opinia. Ktoś inny powie, że miarą sukcesu społeczeństwa jest szybkość z jaką jego członkowie są w stanie obrać banana. I jak ocenisz kto ma rację? Możesz tylko powiedzieć "zgadzam się z tym" lub "zgadzam się z tamtym" albo "więcej ludzi zgadza się z tym niż z tamtym". Tyle.

voidinfinity napisał/a:

Migracja jest bardzo dobrym wyznacznikiem, bo wymaga poniesienia kosztu przeprowadzki (nie tylko finansowego).

To nie jest tylko opinia, tylko jest opinia poparta działaniem. Inwestycją (a zatem i ryzykiem).

Czym innym jest zakładanie się o rację, a czym innym jest zakładanie się np. o 1000 peelenów.

Ponownie: w żaden sposób nie zaprzecza to, że migracja jest działaniem wynikającym z opinii. Sam mówisz: jest opinią popartą działaniem, czyli innymi słowy: działaniem na podstawie opinii. Czy jeżeli inwestuję 1000 zł w akcje spółki na giełdzie, to robię to dlatego, że WIEM, że wzrosną, czy dlatego, że UWAŻAM, że wzrosną? To samo napisałem już o migracji - inwestuję swój czas i zdrowie w budowanie sobie przyszłości w miejscu, które uznam za najlepsze. W tym państwie uzyskam z tej inwestycji taki zwrot, w tamtym taki, a w jeszcze innym wybuchnie wojna.

voidinfinity napisał/a:

Zgadza się - ale chyba nie powiesz, że skoro nie potrafimy leczyć np. chorób mających podłoże genetyczne, to leczeniem takich chorób powinni zajmować się wszyscy?

Nie uważam, żeby demos nie powinien brać udziału w procesie sprawowania władzy, ale demos jest za głupi i zbyt niedoinformowany żeby być ostateczną wyrocznią.

Demos może dawać tylko takie sygnały:

1. żyje nam się lepiej,
2. żyje nam się gorzej.

I nic więcej z tej masy nie wyciągniesz. Nie wyciągniesz nawet tego, dlaczego jest lepiej lub gorzej. Niemniej jednak państwo powinno być dla ludzi, a nie ludzie dla państwa - stąd mechanizm impeachmentu wydaje się dobrą podstawą.

Tak jak z chorobami genetycznymi, tak tworzeniem ustroju (poprzez głosowanie) zajmie się ten, kto zechce. Poza tym, powinieneś już (ups!) zauważyć, że nie uważam, że ktokolwiek cokolwiek powinien

Nie wiem co jest dobre, więc nie mogę narzucać nikomu pracy nad chorobami genetycznymi. Kto zechce - będzie pracował. Kto zechce - będzie głosował. Może ktoś nie ma opinii o ustroju? Przecież go nie zmuszę (MIEJ OPINIĘ!).

Co do ludu - a od czego zaczęliśmy dyskusję? Chyba właśnie od tego, że uważałem, że trzeba ich chronić przed nimi samymi. Chyba nie dlatego, że uważam ich za mądralińskich

Przechodząc jednak na poziom ustroju: nie mam metody na ocenienie kogokolwiek z nich, więc pozwalam każdemu się wypowiedzieć w kwestii ustroju.

voidinfinity napisał/a:

Nie mają, ale nie ze względu na to że są demokratyczne - tylko dlatego że są bogatsze. A są bogatsze ze względu na zaszłości historyczne.

Cóż - dopełnieniem tego argumentu byłby przykład demokratycznego kraju, który zbiedniał i zaczął nagle więzić obywateli. Nawet jak taki kraj zbankrutuje, to dlaczego miałby kogokolwiek więzić? Wycofają się inwestorzy zagraniczni, wzrośnie bezrobocie. I jeszcze mają powstrzymywać obywateli przed ucieczką? Przecież łatwiej pozbyć się swoich bezrobotnych. Z tego powodu, uważam, że nie ma powodu dla uznania założenia o wolności wyboru w kwestii uczestniczenia w społeczeństwie za nierealne. To oczywiście tylko opinia... Wszystko zależy od przyjętego poziomu istotności, którego wybór też zależy od... opinii. Niestety - nie mam lepszej metody na ustalenie założenia niż przyjęcie, że jeżeli jest tak w 90 lub więcej procentach przypadków, to jest to prawda

voidinfinity napisał/a:

Nie ma sensu rozważać tak dużych tematów, bo wszystko zależy od przyjętych paradygmatów.

Tutaj właśnie uderzyłeś w sedno. Ja za prawdziwe przyjmuję tylko fakty. Reszta to opinia, która może być prawdziwa lub nie, a ja nie potrafię tego ocenić.

voidinfinity napisał/a:

Uważam jednak, że państwo nie zostało powołane bez przyczyny, ludzie zorganizowali się najpierw w małe społeczności a potem większe z jakiegoś obiektywnego powodu.

W uproszczeniu państwo powołaliśmy żeby:

1. ustalić zasady współdziałania, celem zwiększenia dobrobytu (dostępność zasobów rzadkich)
2. bronić ustaleń, oraz efektów tych ustaleń (np. majątku)

Nie wiem, czy tak było, ale podejrzewam, że masz sporo racji.

voidinfinity napisał/a:

Jeżeli jakiś ustrój jest niewydolny w 1. lub 2. to znaczy że jest to zły ustrój.

A jak kogoś zapytasz to zawsze ma za mało itd. Więc jaki jest sens pytać ludzi o to czy zasady i środki użyte do ich obrony są właściwe?

Przecież wiadomo, że ktoś kto ma mniej będzie mówił, że jest chujowo, a ktoś kto ma więcej będzie mówił że jest super.

Nawet jeżeli mam podobne oczekiwania co do ustroju, to jest to zaledwie moja opinia. Uważam, że dobry ustrój to na najbardziej podstawowym poziomie taki, jaki zaprezentowałeś. Nie wiem tego jednak.

W trakcie całej naszej dyskusji zrobiłem trzy rzeczy: wyraziłem opinię, że należy chronić nieświadomych ludzi przed lekami, postawiłem założenie o prawie do wyboru w kwestii uczestnictwa w społeczeństwie i mówiłem, że nie wiem. Nie wiem jaki ustrój jest dobry, nie wiem co to sprawiedliwość, nie wiem to to dobro i zło. Nikt nie wie, ale każdy ma jakąś opinię. Jeżeli zatem każdy ma jakąś opinię, to jaka jest najlepsza? Jeżeli grupa ustala sobie zasady, to co ma zrobić, jak każdy uważa inaczej, a nikt nie wie? Ty mówisz - posłuchać mądrego. Ja pytam - a kto jest mądry? Zmierzysz im IQ? To miara stworzona przez człowieka i odzwierciedla jedynie wyobrażenie jego twórcy o inteligencji. Z pewnością jeżeli spotkałbym człowieka, który według przyjętych standardów jest inteligentny - uznałbym go za inteligentnego. To jednak tylko opinia. Choćby wszyscy na świecie uznali tego człowieka za inteligentnego, to tylko opinia siedmiu miliardów istot na kawałku skały pośrodku niczego. Nie potrafię już lepiej tego przedstawić.

piotrek_poldek: Ubodłeś mnie kolego, że nawet nie zacytowałeś

Dlaczego jednak lewacki? Ja mówię, że nie wiem jaki ustrój jest najlepszy. Może to kapitalizm, może komunizm, może taki, w którym każdy ma obowiązek nosić na głowie garnek z makaronem? Ja jedynie zwracam uwagę na to, że obracamy się w rzeczywistości kształtowanej przez opinie, a nie fakty. Co gorsza - jesteśmy niezdefiniowani na najbardziej podstawowym poziomie: tego jest dobre, a co złe. Czy wiesz co jest dobre, czy jedynie przyjmujesz założenie co do tego, co jest dobre? Nie lubisz cierpienia - cierpienie złe. Też go nie lubię i też uważam je za złe. Ale ja nic nie wiem...

Zgłoś

voidinfinity 2017-05-31, 12:39

Osiej napisał/a:

Na obszarze mojej opinii - nie mam powodu, by słuchać takiego człowieka. Nie jest dla mnie autorytetem, więc jego zdanie mnie nie obchodzi. Jestem jednak tylko człowiekiem, a to jest zaledwie moja opinia. Nie mam dowodu na to, że opinia tego człowieka jest gorsza od mojej. Ponownie wracam już do tego: brak jest obiektywnych miar oceny zdania człowieka.

Jakby jego opinie były dobre, to by nie wyciągał łapy po cudze

Osiej napisał/a:

Ja uważam, że tą miarą będzie średnia długość życia na ten przykład (ciężko mierzyć PKB/cap. małpek).

Długość życia jest powiązana z rozwojem medycyny. To że ktoś uważa, że medycyna lepiej rozwija się w chatkach z gówna niż w nowoczesnych szpitalach, to nie znaczy że tak jest.

Osiej napisał/a:

Ponownie: w żaden sposób nie zaprzecza to, że migracja jest działaniem wynikającym z opinii. Sam mówisz: jest opinią popartą działaniem, czyli innymi słowy: działaniem na podstawie opinii. Czy jeżeli inwestuję 1000 zł w akcje spółki na giełdzie, to robię to dlatego, że WIEM, że wzrosną, czy dlatego, że UWAŻAM, że wzrosną? To samo napisałem już o migracji - inwestuję swój czas i zdrowie w budowanie sobie przyszłości w miejscu, które uznam za najlepsze. W tym państwie uzyskam z tej inwestycji taki zwrot, w tamtym taki, a w jeszcze innym wybuchnie wojna.

Ponownie - opinia a działanie wynikające z opinii to nie to samo.

Jeżeli inwestujesz 1000zł lub się przeprowadzasz to ryzykujesz. Ty. Osobiście. Konsekwencje ryzyka spadają na ciebie. Nieodwołalnie.

A w demokracji, często głosujesz za sprawami które cię nie dotyczą, a bardzo często ze sprawami o których nie masz pojęcia.

Tak długo jak nie ponosisz bezpośrednich konsekwencji, to ci to ostatecznie lata koło ptaka.

Osiej napisał/a:

Tak jak z chorobami genetycznymi, tak tworzeniem ustroju (poprzez głosowanie) zajmie się ten, kto zechce. Poza tym, powinieneś już (ups!) zauważyć, że nie uważam, że ktokolwiek cokolwiek powinien Nie wiem co jest dobre, więc nie mogę narzucać nikomu pracy nad chorobami genetycznymi. Kto zechce - będzie pracował. Kto zechce - będzie głosował. Może ktoś nie ma opinii o ustroju? Przecież go nie zmuszę (MIEJ OPINIĘ!).

Nie zrozumiałeś kompletnie argumentu. Spróbuje prościej to napisać. Czy pytałbyś jakiegoś menela jak leczyć chorobę, której nie potrafią leczyć lekarze? No chyba nie. Więc dlaczego pytasz menela jak rządzić państwem, skoro menel sam nie potrafi rządzić swoim życiem. Teraz klar?

Osiej napisał/a:

Co do ludu - a od czego zaczęliśmy dyskusję? Chyba właśnie od tego, że uważałem, że trzeba ich chronić przed nimi samymi. Chyba nie dlatego, że uważam ich za mądralińskich Przechodząc jednak na poziom ustroju: nie mam metody na ocenienie kogokolwiek z nich, więc pozwalam każdemu się wypowiedzieć w kwestii ustroju.

Czyli reasumując - uważasz, że ludzie to debile i nie powinni decydować o sobie (jakie substancje zażywają), ale są dość rozgarnięci żeby decydować o ustroju państwa

Ja uważam że jeżeli dawać ludziom wolność to w kwestiach dotyczących ich samych. W ten sposób nawet jak będą robić głupoty - to sami poniosą konsekwencje. A dobór naturalny już zadba by idioci nie byli w większości.

btw. polecam film "Idiokracja"

tutaj ktoś już wrzucił wprowadzenie do filmu

Osiej napisał/a:

Przecież łatwiej pozbyć się swoich bezrobotnych.

Następny geniusz, który nie wie że bogactwo bierze się z wytwarzania dóbr i usług

Jeżeli wyjedzie 30% ludzi - to automatycznie masz 30% mniejszy rynek. Ci ludzie nie wypiją ani nie zakąszą. Nie kupią domów, mebli i czego tam jeszcze mogą potrzebować.

Jak myślisz, Polska nie chciałaby zatrzymać tych wszystkich ludzi, którzy wyjeżdżają?

Jakby nie to, że wyjazd tych ludzi jest w interesie zachodu, to wierz mi - rząd robiłby wszystko żeby nie wyjeżdżali.

Osiej napisał/a:

Jeżeli grupa ustala sobie zasady, to co ma zrobić, jak każdy uważa inaczej, a nikt nie wie? Ty mówisz - posłuchać mądrego. Ja pytam - a kto jest mądry?

Po owocach ich poznacie

@piotrek_poldek

A teraz to nawet biblię cytuje - jak tak dalej pójdzie to pierdolniesz fikoła ze zdziwienia

Zgłoś

sumka 2017-05-31, 13:07 3

Jak dalej wszystko będzie szło w stronę całkowitego zniszczenia autorytetów naukowych to za kilka lat poziom zidiocenia społeczeństwa będzie całkowity.

Zgłoś

Osiej 2017-06-01, 2:33

voidinfinity napisał/a:

Jakby jego opinie były dobre, to by nie wyciągał łapy po cudze

Ale Ty dalej nie podałeś mi obiektywnej miary jakości opinii

voidinfinity napisał/a:

Długość życia jest powiązana z rozwojem medycyny. To że ktoś uważa, że medycyna lepiej rozwija się w chatkach z gówna niż w nowoczesnych szpitalach, to nie znaczy że tak jest.

Nie zrozumiałeś. Powiedziałem, że ja uważam, że miarą może być długość życia, ale to nie oznacza, że długość życia jest tą właściwą miarą. Oczywiście, że określiwszy miarę możesz określić co jest lepsze, a co gorsze i to są fakty (długość życia się mierzy). Ja powiedziałem, że nie można określić która miara jest właściwa.

voidinfinity napisał/a:

Ponownie - opinia a działanie wynikające z opinii to nie to samo.

Jeżeli inwestujesz 1000zł lub się przeprowadzasz to ryzykujesz. Ty. Osobiście. Konsekwencje ryzyka spadają na ciebie. Nieodwołalnie.

A w demokracji, często głosujesz za sprawami które cię nie dotyczą, a bardzo często ze sprawami o których nie masz pojęcia.

Tak długo jak nie ponosisz bezpośrednich konsekwencji, to ci to ostatecznie lata koło ptaka.

Co do migracji: czyli skoro opinia, to nie to samo, co opinia poparta działaniem, to Twoim zdaniem możliwe jest, że uważam państwo A za najlepsze na świecie, ale gdy wybieram między A i B, to wybieram jednak B. Dlaczego? Działam niezgodnie ze swoją opinią? Jeżeli np. krzyczę na lewo i prawo, że ZSRR to super państwo i gdy mam niczym niezakłócony wybór (np. nie muszę pozostawić w swoim państwie majątku), to logicznym jest, że tam wyjadę LUB w momencie, gdy mówiłem, że jest najlepsze, nie wyrażałem swojego zdania. Jeżeli w obu sytuacjach miałem taką samą opinię, to dlaczego miałbym postąpić wbrew niej (zakładając brak czynników ograniczających)?

Dlaczego zakładając brak tych czynników? Mówiłem już wcześniej - to nie jest moja sprawa czy przeprowadzając się zostawisz majątek czy rodzinę. Decyzję optymalną podjąć możesz przy założonym braku ograniczeń, ale czy uda Ci się ją zrealizować w rzeczywistości? Dlaczego miałbym się tym przejmować?

Co do wyborów: czyli świadomie wybieram coś, co uważam za złe? Wybieram coś o czym mam zerową wiedzę? To akurat możliwe. Nie głosujemy jednak nad faktami, a nad rzeczami bazującymi na opinii.

voidinfinity napisał/a:

Nie zrozumiałeś kompletnie argumentu. Spróbuje prościej to napisać. Czy pytałbyś jakiegoś menela jak leczyć chorobę, której nie potrafią leczyć lekarze? No chyba nie. Więc dlaczego pytasz menela jak rządzić państwem, skoro menel sam nie potrafi rządzić swoim życiem. Teraz klar?

Czyli reasumując - uważasz, że ludzie to debile i nie powinni decydować o sobie (jakie substancje zażywają), ale są dość rozgarnięci żeby decydować o ustroju państwa

Napisałeś, że skoro uważam, że wszyscy powinni uczestniczyć w tworzeniu ustroju, to powinienem się zgodzić z tym, że wszyscy powinni zaangażować się w rozwiązywanie problemu chorób genetycznych, bo ten problem jest nierozwiązany. Jeżeli powinni się zaangażować, to dla mnie oznacza oczekiwanie angażowanie zasobów ludzkich do danego celu. Brzmiało głupio, ale nie mnie oceniać. Cieszę się, że tym razem udało Ci się napisać to, co miałeś na myśli, bo był to zdecydowanie lepszy argument

Co do lekarzy: to, czy porada lekarza czy żula jest lepsza to opinia. Boję się śmierci, ale co jeżeli to powikłania w przypadku choroby i towarzyszące im cierpienie są dobre? Jeszcze nie przedstawiłeś obiektywnej miary dobra i zła, więc chyba zgadzasz się, że sprowadza się to do opinii.

Co do drugiej części: cóż... to tylko opinia! Dlaczego nie odbieram człowiekowi prawa głosu? Bo nie wiem czy jego opinia w kwestii ustroju jest dobra, czy zła (nikt nie wie, bo nie ma czegoś takiego jak zła lub dobra opinia. Powiem, że jabłka to najlepsze owoce: to dobra czy zła opinia?). Zatem niech ją wyrazi.

Dlaczego odbieram człowiekowi prawo do zakupu wymarzonych tabletek? Zabraniam wszystkim, aby chronić mniejszą grupę głupich. Kogo konkretnie? Nie wiem. Nie mnie oceniać kto jest głupi. Decyzje podejmuje jednak większość. Są wśród nich głupi. Gdybym tylko wiedział którzy to! Chętni bym ich wykluczył. Nie wiem jednak :*(

voidinfinity napisał/a:

Ja uważam że jeżeli dawać ludziom wolność to w kwestiach dotyczących ich samych. W ten sposób nawet jak będą robić głupoty - to sami poniosą konsekwencje. A dobór naturalny już zadba by idioci nie byli w większości.

btw. polecam film "Idiokracja"

tutaj ktoś już wrzucił wprowadzenie do filmu

Za polecenie filmu dziękuję, niestety - już widziałem

(czy może

, bo to w sumie dobrze, że widziałem, bo całkiem fajny).

Co do wolności: ja też im ją daję i to znacznie szerszą. Ty odbierasz ludziom prawo ograniczania swojej wolności. Ja mówię: jeżeli społeczeństwo to przegłosuje - może ograniczyć wolność swoich członków. Nie można Cię zmusić do ograniczenia swojej wolności zgodnie z wolą większości. Możesz opuścić społeczeństwo, jeżeli Ci się nie podoba. Jeżeli natomiast Ci się podoba, możecie razem ograniczyć swoją wolność. Wasze prawo.

Masz społeczeństwo. Pasuje ci? Dołączasz! Nie pasuje? Next! Wolny rynek! Wybierasz ostatecznie społeczeństwo? Inwestujesz w nie czas i wysiłek. Gromadzisz majątek, budujesz pozycję społeczną. Nie zakładam tutaj mechanizmów ochrony inwestora. Jak wybierzesz złe społeczeństwo (źle zainwestujesz), to znacjonalizują Ci cały majątek (strata 100% zainwestowanej kwoty). Tak jak z migracją, którą omawialiśmy. To jest właśnie podejmowanie decyzji samemu za siebie. To, co proponuję jest niebezpieczne. Nawet podjęcie decyzji o zamieszkaniu gdzieś to ryzyko, ale masz wybór i to jest właśnie wolność. Wybierasz i ponosisz konsekwencje.

voidinfinity napisał/a:

Następny geniusz, który nie wie że bogactwo bierze się z wytwarzania dóbr i usług

Jeżeli wyjedzie 30% ludzi - to automatycznie masz 30% mniejszy rynek. Ci ludzie nie wypiją ani nie zakąszą. Nie kupią domów, mebli i czego tam jeszcze mogą potrzebować.

Jak myślisz, Polska nie chciałaby zatrzymać tych wszystkich ludzi, którzy wyjeżdżają? Jakby nie to, że wyjazd tych ludzi jest w interesie zachodu, to wierz mi - rząd robiłby wszystko żeby nie wyjeżdżali.

Jejku jej i po co te złośliwości o geniuszach... Ja naprawdę myślałem, że dobrobyt nie jest odzwierciedlany przez ilość wyprodukowanych dóbr i usług, a przez ilość wyprodukowanych dóbr i usług przypadających na członka społeczeństwa... Wybacz proszę pomyłkę.

Czy Polska chciałaby zatrzymać wyjeżdżających? No pewnie! Bo obecnie wyjeżdżają nie ci, którzy radośnie siedzą na zasiłku, a ci, którzy reprezentują sobą coś na tyle, by móc myśleć o układaniu sobie życia za granicą (jadą też inni, którzy wywęszyli lepszy socjal, ale tych nie szanuję, a RP raczej by ich nie zatrzymywała...). Takie UK przyjmuje polskich lekarzy z otwartymi ramionami!

Mówiliśmy jednak o sytuacji kryzysu, a nie o "normalnych" warunkach. Co będzie gdy Polska zbankrutuje? Otóż będzie bezrobocie. Nikt u nas nie zainwestuje, bo nie będziemy wiarygodnym państwem. Dławić zaczną się banki, bo ucieknie im kapitał zagraniczny. Ograniczą akcję kredytową, bo nie będą miały z czego udzielać kredytów. Ludzie zaczną oszczędzać, bo ciężkie czasy. Jak zaczną oszczędzać, to nie będą konsumować. Bez konsumpcji przedsiębiorstwa zaczną zwalniać. Bezrobocie. Duże. Nie wiem czy tak będzie. To może być opis jakiegokolwiek kryzysu, wynikającego ze złego stanu finansów publicznych. Niestety, nie mogliśmy zaobserwować pełnego scenariusza takiego kryzysu pozostawionego samemu sobie, bo Grecy musieli wysępić pomoc :*( zresztą: i tak bankructwo wystąpi nie wtedy, gdy zadłużymy się "za bardzo", a wtedy, gdy nie będziemy w stanie dalej "rolować" swojego długu, bo nie będzie na niego popytu. Jednak w warunkach kryzysu będzie bezrobocie. Będzie więcej obywateli niż miejsc pracy. Ci obywatele w państwie będą bezużyteczni (przecież nie ma dla nich pracy!), więc po co ich zatrzymywać? A może dewizki prześlą trochę rodzinie z zagranicy? Niech jadą!

Dlaczego państwo miałoby zatrzymywać obywateli siłą w okresie takiego bezrobocia? Może zażądają zapłacenia jakiegoś podatku, a jak nie zapłacisz, to zabiorą samochód? Do więzienia przecież nie wsadzą. To kosztuje. Może wsadziliby obywateli do obozów pracy, ale przecież z tego zysk byłby mniejszy niż z podatków. Przecież tych obozów też trzeba pilnować. Przepraszam, ale nie widzę mechanizmu, który zachęciłby bankrutujące państwo do zabronienia obywatelom wyjazdu. Ogołocić z wartościowych rzeczy? Może. Ale po co na siłę trzymać bezrobotnego?

voidinfinity napisał/a:

Po owocach ich poznacie

A jakie owoce są smaczne?

sumka napisał/a:

Jak dalej wszystko będzie szło w stronę całkowitego zniszczenia autorytetów naukowych to za kilka lat poziom zidiocenia społeczeństwa będzie całkowity.

Nie można zniszczyć autorytetu naukowego, chyba, że poprzez obalenie jego twierdzeń (które w przypadku nauki dotyczą faktów). Autorytet naukowy dąży do prawdy, formułuje przewidywania, ale nie twierdzi z góry, że ma rację nie bawi się w wypowiadanie opinii i nazywanie ich faktami.
Kwestie, o których mówiłem, znajdowały się w sferze opinii. Załóżmy, że mamy autorytet moralny. W wygłaszaniu sądów opiera się na założeniu co do dobra i zła. Dlaczego to założenie jest prawidłowe?

Oczywiście - mam podobną opinię co Ty. Autorytety są bardzo potrzebne i bez nich się pogubimy. Przecież ja mówię, że nie można powiedzieć co jest dobrem, a co złem. Jak żyć, gdyby wszyscy mówili, że nie ma dobra i zła? Potrzebny jest autorytet, który powie. Siła autorytetu opiera się jednak na osobach, które go popierają i na ich autorytetach. Nie jesteś autorytetem bez poparcia. I tutaj wracam do tego, że ostatecznie rzeczywistość jest kształtowana przez opinię mas.

Zgłoś