Rozmowa z archiwum POLITYKI, sierpień 2007 r.
JACEK ŻAKOWSKI: - I co teraz będzie?
ANDRZEJ LEPPER: - A co ma być. Jak Platforma nie będzie mądra, to PiS może rządzić do końca kadencji.
Sam?
A czemu nie? Kto im zabroni? Nawet budżetu przecież nie potrzebują uchwalać. Jak Sejm odrzuci budżet, będą rządzili na mocy prowizorium. Prezydent nie musi rozwiązywać Sejmu, jak budżet upadnie. Może, ale nie musi. Przeciw bratu chyba nie wystąpi. Więc w 2008 r. wystarczy im prowizorium. I w 2009 r. też.
Ale premier mówił, że rząd mniejszościowy go nie interesuje.
Mówił też, że jak Lech zostanie prezydentem, to on w żadnym razie nie będzie premierem. Różne rzeczy mówi, ale się do nich nie przywiązuje.
A mądrość Platformy na czym by miała polegać?
Na konstruktywnym wotum nieufności, żeby odsunąć PiS od władzy, zanim posuną się jeszcze dalej w budowaniu swojej władzy na lata. A potem szybko trzeba ogłosić wybory i powołać komisje śledcze, które jeszcze przed wyborami ujawnią prawdę o władzy PiS. Jedną do spraw CBA. Drugą do sprawy nagrań Renaty Beger. Jak się ludzie dowiedzą, co oni wyprawiali, jak się posługiwali służbami, jak naruszali prawo, jak łamali ludzi w prokuraturze i służbach, to PiS skończy jak AWS, a Kaczyński jak Krzaklewski. Kto dziś pamięta o Marianie Krzaklewskim. A też był taki kozak, że wszystkimi chciał rządzić.
Sprawę Beger prokurator umorzył.
Komisja pokaże, na jakiej zasadzie było to umorzenie. Przecież to była typowa korupcja polityczna, o której premier wiedział od początku do końca. W sprawie CBA też Kaczyński wszystkim sterował od początku do końca. Ostatnio sam przyznał, że tylko trzy osoby wiedziały. W tym on. A nie miał takiego prawa. Więc jak się głębiej w tym CBA pogrzebie...
To co się tam wygrzebie?
Ja nie wiem, czy już jest moment, żeby mówić wszystko.
Trzeba mówić prawdę.
No tak, trzeba prawdę. Ale też się nie można ze wszystkiego od razu wystrzelać. Bo żyć też trzeba. A ta władza jest wyjątkowo perfidna. Wszystko tu jest starannie ukartowane i rozgrywane według scenariusza. Mało co dzieje się przypadkiem. Pan wie, że dwa dni przed naszym czwartkowym spotkaniem koalicyjnym na szczycie, kiedy dwie i pół godziny we trzech rozmawialiśmy o wspólnych planach politycznych, i trzy dni przed piątkową akcją CBA w Ministerstwie Rolnictwa Kaczyński pierwszy raz zaprosił Giertycha na kolację i trzy godziny w willi przy ul. Parkowej sondował go w mojej sprawie? Ja sam się o tym dopiero ostatnio dowiedziałem. Trzy godziny panie redaktorze krążył w tę i z powrotem. Tylko że Giertych wtedy nie skojarzył, po co ta kolacja.
Jak to nie kojarzył?
Myślał, że to taka luźna rozpoznawcza rozmowa. Rozmowa niby o niczym. Tu jakieś wspomnienia, tam jakieś marzenia, a potem coś o Lepperze. I znów trochę wspomnień. Niby towarzyska konwersacja przy stole. Niby nic zobowiązującego. A ten Lepper wracał. Kaczyński starał się wyczuć, jak Giertych zareaguje, co w razie czego zrobi...
I wyczuł, że nic nie zrobi?
Chyba tak. Bo Giertych słuchał, słuchał i nie wiedział, o co chodzi. Dopiero po akcji CBA mu się to skojarzyło, jaka to była perfidia. Premier we wtorek już wiedział, co ma się stać w piątek, a jeszcze w czwartek rozmawiał z nami jak z ludźmi, z którymi ma zamiar zmieniać Polskę. Dlatego potem Giertych mówił, że był zszokowany. Bo, tak jak ja, w ogóle się nie spodziewał, że oni się tak daleko posuną.
A pan wcześniej nie znał Jarosława Kaczyńskiego i myślał pan, że to będzie idylla? Wyobrażał pan sobie, że koalicja z PiS to będzie taka Drużyna A, ramię w ramię zbawiająca Polskę?
Jednak mimo wszystko myślałem, że oni są ludźmi.
Bo są.
Nie. To są potwory polityczne. Tam w ogóle nie ma człowieczeństwa. Zwłaszcza w Jarosławie.
Jesteście po imieniu?
Co pan!
To w jakim sensie w Jarosławie Kaczyńskim nie ma człowieczeństwa?
W takim, że on sobie zaplanował Polskę swoich marzeń. I się przed niczym nie cofnie, żeby się te marzenia spełniły.
Zwierzał się panu z tych marzeń?
Główne marzenie jest jedno. Żeby wszystko zostało podporządkowane jego wizji. Za wszelką cenę. A jego narzędziem są kwity. To nieraz jasno wynikało. Przede wszystkim dlatego nie chciał nas – podobnie jak wcześniej Platformy – w resortach siłowych, żeby mu nikt nie przeszkadzał w produkowaniu haków. To się odbywa między Jarosławem, Ziobrą i Kamińskim. Ta trójka o wszystkim decyduje.
A Dorn, Gosiewski, Lipiński?
Oni robią zasłonę polityczną. A trójka ma wszystko trzymać w garści i prowadzić zasadniczą rozgrywkę. Tylko że to im idzie wolniej, niż myśleli. I w ich własnej partii już się zaczyna szemranie. To od człowieka z bardzo bliskiego otoczenia trójki wiem, że następny do odstrzelenia będzie Wierzejski, a potem Giertych. Kaczyński liczy, że przed 22 sierpnia przejmie Samoobronę, bo myśli, że moi posłowie ze strachu przed wyborami mu się podporządkują, a mnie zostawią na lodzie. Wtedy hulaj dusza. Nic by go już nie zatrzymało. Ale się przeliczy. Trochę ludzi przeciągnie. Ale nie tylu, żeby tu królować. Przynajmniej 35 posłów przy Lepperze zostanie. Chociaż najdalej na 21 sierpnia szykują mi zarzuty. I wobec Ligi także.
W jakiej sprawie?
Na mnie ułożą coś w sprawie gruntowej. Na Wierzejskiego robią sprawę finansów Młodzieży Wszechpolskiej. Chcą zrobić aferę z jakichś mieszkań kupionych w tym czasie przez młodych działaczy i z budowanych domów. A na Giertycha wyciągną Wielkopolski Bank Rolny. CBA ma tam znaleźć jakiś nowy materiał. Potem ma być ktoś z PiS.
Wie pan kto?
Nie. Tego mi nie powiedział. Może jeszcze się nie zdecydowali. Ale kogoś muszą załatwić, żeby nie było, że swoich nie ruszają. A jak załatwią swojego, wtedy ruszą dalej. Z Platformy Schetyna już jest na celowniku. A z SLD Szmajdziński. Oni mają pociągnąć następnych. Tylko tych nazwisk już nie znam. W ten sposób Kaczyński chce przetrwać dwa lata. Nawet mając rząd mniejszościowy. Bez większości też mogą zamykać, oskarżać, oczerniać. Przecież mają media.
Ale sądów nie mają.
Jak będzie trzeba, to też się jakieś znajdą. Oni się już nie cofną. Ja dawniej myślałem, że dla nich celem jest prezydentura. Ale nie. Wiem od tego człowieka z bliskiego otoczenia Ziobry, że im chodzi o władzę przez następne kadencje. Przynajmniej jeszcze dwie. Następne dziesięć lat chcą rządzić.
Z tych dziesięciu lat kilka może pan przesiedzieć.
Eee, takich materiałów nie mają.
Sam pan mówi, że oni te materiały robią.
Ale sądu nie znajdą, który w nie uwierzy. Teraz już wszystko zaczyna im się sypać...
Pan myśli, że się rozsypie?
W prokuraturze już zaczynają myśleć, że każda władza odchodzi. Ale to jeszcze może się odwrócić. Jestem na to gotowy... Bo wiem z rozmów z Jarosławem, jaka ma być Polska jego marzeń. To ma być taka Polska, w której kto jest dla niego niewygodny, ten jest odstrzelony. Kiedyś mówił nam o liście dziennikarzy, którzy go krytykują i których trzeba odstrzelić. My naprawiamy Polskę, a oni nas krytykują. Musimy się zająć ich finansami, posiadłościami. Pokażmy ludziom, kto ich finansuje, kto ich sponsoruje - mówił. Ja tam nie wiem, skąd dziennikarze mają pieniądze.
Z pracy, panie przewodniczący. A premier się tym naprawdę poważnie interesuje?
Oczywiście. Pan też był na tej liście. I jeszcze kilkunastu innych z rozmaitych redakcji.
Kto?
To powiemy później. Służby już nad wami pracują. ABW, CBA - wszyscy szukają kwitów.
To nie są jakieś nowe Klewki?
Z Klewkami to nas Rudolf Skowroński wpuścił. Przy wielu osobach wszystko opowiadał. A tu mówię panu, co na własne uszy słyszałem od premiera. Jedna dziennikarka z tej listy podobno ma konie. On mówi: sprawdzimy, kto ją finansuje, to się ją uspokoi. Ale jeszcze ciekawsze są listy, które działają na odwrót... Komisja śledcza będzie to mogła ujawnić, żeby pokazać, jak pod rządami PiS działały w mediach służby. To wyjdzie. Tak jak wyjdzie to, co chcieli zrobić z Trybunałem Konstytucyjnym. Kontrola nad Trybunałem to jest wielkie marzenie Jarosława.
Rozmawiał z wami o tym?
Nieraz. Najpierw miała być zmiana ustawy o Trybunale. Tak, żeby przewodniczącego prezydent wybierał z trzech kandydatów. Nie z dwóch. Wie pan, o co chodzi?
Żeby mieć swojego.
Właśnie. Rachunek jest taki, że kiedy piętnastu sędziów wybiera trzech kandydatów, to każda piątka głosuje na swojego. A PiS ma już swoich pięciu sędziów. To znaczy z Ligą i z naszym - sędzią Granatem.
A Granat jest z wami czy z PiS?
Kaczyński może się nim rozczarować. On jest porządny chłop. Ale jak nie zadziała ta piątka, to PiS zdobędzie Trybunał wiosną, kiedy odejdzie Stępień i jeszcze dwóch sędziów. Wtedy będą już mogli wprowadzić swoich trzech nowych. W najgorszym razie - bez Ligi i bez nas - mieliby sześciu. Ta szóstka przeprowadzi swojego kandydata w proponowanej prezydentowi trójce i oczywiście prezydent go wybierze. Wie pan, co to znaczy.
PiS będzie miał swojego prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
Czyli będzie miał takie składy orzekające, jakie mu będą na rękę. Bo prezes Trybunału ustala skład sądzący. Ich prezes już dopilnuje, żeby w ważnych sprawach orzekali sędziowie, którzy nie zawiodą PiS. I kolejność rozpatrywania wniosków też od prezesa zależy. Jak im jakaś sprawa będzie nie na rękę, to może czekać latami.
Bez was ani takiego wyboru, ani zmiany w ustawie PiS nie przeprowadzi.
Teraz już nie, ale Jarosław przecież cały czas liczył, że tak czy inaczej przejmie Samoobronę i sam będzie wszystko kontrolował. O to idzie gra teraz. Dyspozycyjny Sejm, dyspozycyjny Senat, dyspozycyjni sędziowie, swój prezydent, swoje służby i media. Celem jest pełnia władzy. Sam mi mówił, że do Trybunału da takich ludzi, którzy nie zawiodą.
Jak taka rozmowa wyglądała?
Jarosław, jak się rozgada, to wszystko odkłada na bok. Odwołuje spotkania i dwie godziny potrafi krążyć wokół sprawy. O swojej młodości mówi, o sprawach abstrakcyjnych, krąży wokół, ciągle robi dygresje. Mi zwykle się wydawało, że w tym gadaniu nie ma ładu i składu. Ale teraz, jak to analizuję, to widzę, że wszystko było dokładnie ułożone. Tu się przypodobać, tu zlikwidować dystans, poopowiadać niby o prywatnych sprawach, o osobistych przeżyciach, o jakichś doczesnych problemach... A w międzyczasie wpuszcza takie tematy, żeby wybadać reakcje.
źródło:
polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/225840,1,wywiad-zakowskiego-z-lepper...
- ostatnia aktualizacja:
Dzisiaj 5:32
