#wywiad

„Dobrze jest pamiętać w każdej dobie, że można znaleźć siłę, by pod okiem Matki Bożej prowadzić swą rodzinę ku normalności".
Ładne, podoba mi się ten cytat.
Nic dziwnego, to pani tekst z „Gościa Niedzielnego". Co to jest normalna rodzina?
Taka jak w konstytucji: ojciec, matka, dzieci... Oczywiście są sytuacje, gdy nie ma dzieci, gdy ktoś wychowuje je samotnie. To wszystko.
Dziś rozumie pani tę normalność inaczej?
Dlaczego pan tak sądzi?
Głosowała pani za tym, by homoseksualiści mogli adoptować dzieci i prowadzić rodzinne domy dziecka.
To niemożliwe! To kłamstwo!
9 czerwca 2011 roku głosowano nad poprawką Senatu zakazującą homoseksualistom adopcji. Pani i prawie cały Klub PO byliście przeciw zakazowi.
Na pewno nie, w ogóle nie pamiętam tego projektu.
Mam wydruki głosowań...
Nie wiem, jaka tam była zagwozdka, zapewne był jakiś powód, że podjęliśmy taką decyzję. Na pewno nie głosowałam tak celowo.

Pan tak szybko zadaje pytania, że ja nie tylko nie zdążę odpowiedzieć, ale i pomyśleć

Pani zaś jest ministrem i jednych, i drugich. Wszyscy składają się na pani pensję.
Ja też się składam na pensje innych, proszę mi wierzyć.
A w jaki sposób?
Płacę podatki w tym kraju.
Dostaje pani pensję z pieniędzy podatników i część pani oddaje. Obieg wtórny.
Pan też dostaje pieniądze od podatników.
Ja?! Nigdy w życiu nie zarabiałem w budżetówce.
Ale dostaje pan pensję z pieniędzy, które funkcjonują w obiegu w tym kraju.

Cały czas myślę, że jak na wieloletnią dziennikarkę katolickiego radia, współpracowniczkę „Gościa Niedzielnego" i episkopatu to ma pani dość orientalne poglądy. Kiedyś musiała pani udawać?
Ja z tym nie mam żadnego problemu, nie widzę tu obłudy, a poglądów – jak panu mówiłam – nie zmieniam. Zresztą nie zna pan księży mających poglądy podobne do moich?
Zwolenników aborcji eugenicznej, in vitro, związków partnerskich, prawa do adopcji przez homoseksualistów? Nie znam.
Stop, stop! To nadinterpretacja.
Dobrze, dobrze, nie chcę tego zaczynać od początku. „Na przekór krytykantom pragnę udowodnić, że politykę można uprawiać z klasą; że politycy to także ludzie pracowici, kompetentni, skromni – normalni" – to pani deklaracja.
Ja swoim wyborcom proponuję taką postawę, a czy tak mnie odbierają ludzie, tego nie wiem.
Kilkakrotnie mówiła pani, że nie lubi obłudy.
Obłuda, hipokryzja strasznie mnie odpychają i jak coś mówię, to tak robię, zawsze. Taka jestem.

''Wydaje się, że kobieta pedofilka to rynsztok i ciężka psychoza. A to nieprawda. Przychodzą do mnie kobiety wykształcone, wysoko postawione''

Za pedofilię zdecydowanie częściej niż kobiety sądzeni są mężczyźni. Statystyki uwzględniają jednak tylko osoby złapane, a nie wszystkie, u których stwierdzono takie dewiacje. - Aktywność pedofilki długo nie jest zauważana, bo na przykład rodzice dziecka, którym się opiekowała, czuli się bezpiecznie i niczego nie podejrzewali - mówi psycholog, seksuolog i biegły sądowy Krzysztof Korona, który zajmuje się m.in. sprawami pedofilii wśród kobiet.

Dane dotyczące liczby osób ze skłonnościami pedofilskimi są niedokładne, ponieważ zwykle opierają się na przypadkach zakończonych wyrokiem. Kanadyjski psycholog sądowy i seksuolog, Michael Chikong Seto, który jest uznanym specjalistą w dziedzinie badań dot. pedofilii, uważa, że około 3 proc. populacji mężczyzn, może czuć pociąg seksualny do dzieci.

Zjawisko pedofilii wśród kobiet jest już dużo rzadziej obiektem analiz specjalistów. Być może dlatego, że stanowią one niewielki odsetek osób karanych za przestępstwa seksualne wobec dzieci. Jak czytamy w jednej z publikacji zamieszczonych na stronie Harvard Medical School, kobiety stanowią od 1 do 6 proc. zatrzymanych za pedofilię.

Badania skłonności pedofilskich u kobiet w Polsce podjął się seksuolog Zbigniew Lew-Starowicz - z przeprowadzonej przez niego ankiety („Życie seksualne Polaków”, 1992 r.) wynikało, że około 1 proc. kobiet fantazjuje o czynnościach seksualnych z dziećmi.

O niepokojącym zjawisku rozmawiamy z Krzysztofem Koroną, psychologiem i seksuologiem sądowym.

Milena Bryła: Kiedy mówiłam znajomym, że chcę zrobić wywiad na temat kobiet pedofilek, większość patrzyła na mnie ze zdziwieniem: „Kobiety pedofile? Jest coś takiego?”. Zastanawiające, że mamy tak małą świadomość istnienia tego zjawiska. Mamy za mało informacji czy po prostu nie mieści nam się w głowie, że kobieta może wykorzystywać dziecko?

Krzysztof Korona: Jest zdecydowanie za mało informacji na ten temat. Rzeczywiście społeczeństwo nie dowierza, że pedofilem może być kobieta. To kobietom daje się przecież większe przyzwolenie do podejmowania różnych aktywności wobec dziecka. Nawet jeżeli te aktywności są zachowaniami seksualnymi, to otoczenie ich nie rozpoznaje. Kobiecie więcej wolno. Opiekunka kąpie dziecko, dotyka jego narządów płciowych, pieści je, ale nie podejrzewa się jej o pedofilię, tylko nazywa troskliwą nianią, która wszystkiego dopatrzy. Nikt się nawet nie zastanowi, czy ona aby nie przekracza granic normy.

Matka kąpie się nago z 13-letnim synem - taką historię usłyszałam od znajomego. To jeszcze norma czy już nie?

- Nie ma prostej odpowiedzi. To złożony problem. Musiałbym na przykład wiedzieć, czy to rodzina naturystów. Jeżeli nagość jest dla nich naturalna, a dziecko jest do niej przyzwyczajone, to taka kąpiel z 13-latkiem może być pewną normą. Oczywiście jest też inne pytanie - jak wygląda ta wanna?

Należy się też zastanowić, jaka jest motywacja kobiety, która podejmuje tego typu zachowania. Jeżeli twierdzi, że kąpiel z synem sprawia jej przyjemność, to muszę zapytać: Jaką? Seksualną? Oczywiście nie musi tutaj chodzić o fizyczne pobudzenie. Samo odczuwanie przyjemności w głowie jest wystarczające do przebadania takiego przypadku.

Jest i inna sprawa. Jeżeli chłopiec również czerpie erotyczną przyjemność z takich kąpieli, chociaż nie jest ona połączona z erekcją, ma fantazje seksualne dotyczące matki, przypomina sobie jej piersi, narządy płciowe podczas np. masturbacji, to jest raczej pewne, że będzie miał kłopoty ze zbudowaniem normalnego związku z kobietą. Filozofia naturyzmu często kończy się w gabinecie psychiatry lub w zakładzie karnym.

Czyli matka powinna unikać eksponowania nagości w obecności syna.

- Matka, która śpi ze swoim synem w jednym łóżku, na przykład 7-letnim bądź starszym, musi liczyć się z konsekwencjami wystąpienia u niego zaburzeń w rozwoju psychoseksualnym. Chłopiec w tym wieku doświadcza erekcji, przyjemności seksualnej podczas snu - to naturalne. A matka powinna sobie odpowiedzieć na kilka pytań: Jeżeli syn doświadcza przyjemności seksualnej, kiedy śpi i jest do mnie przytulony, to jak się to przełoży na jego przygotowanie do zakładania rodziny? Czy będzie zdolny do podejmowania aktywności seksualnej z inną kobietą? A może będzie miał problem, bo zacznie sobie przypominać, jak ze mną leżał w łóżku, jak dotykał moich piersi, jak miał erekcję?

I dlatego mówię matkom: ostrożnie z tym spaniem. Ostrożnie z uczeniem 13-letniego syna, jak ma myć siusiaka. Ostrożnie z pokazywaniem, jak ma ściągać napletek. Ostrożnie z uczeniem syna masturbacji, żeby nie miał problemów ze stulejką. Tylko chore matki masują członka syna, żeby go uspokoić albo żeby rozciągnąć napletek, bo grozi mu stulejka...

...nie wierzę.

- Tak. Ale to nie wszystko. Zdarza się, że matki masturbują własne dzieci, aby na przykład nie miały problemów w szkole! Albo pokazują, jak dotykać narządów kobiety, bo chcą przygotować synów do późniejszych kontaktów seksualnych. Potem dorośli mężczyźni przychodzą do mnie i o tym wszystkim opowiadają. Mają zaburzenia emocjonalne, chorują na dewiacje z powodu takich właśnie kontaktów z matkami. Oczywiście trzeba zaznaczyć, że ukrywanie swojej seksualności, przesadne chronienie dziecka przed nagością - na przykład wypędzanie trzylatka z łazienki, bo wszedł, a matka akurat jest rozebrana - również nie jest zbyt mądre.

Rozmawiamy o tym, co nawet nieświadomie może robić matka dziecka. O tym, co może wydarzyć się w rodzinie, w domu. A poza nim? Gdzie najczęściej dochodzi do już intencjonalnego, wiążącego się z satysfakcją seksualną molestowania przez kobiety? Jak ono wygląda?

- Trzeba pamiętać, że pedofilia nie musi się wiązać z rozbieraniem i dotykaniem dziecka. Z mojego doświadczenia jako biegłego sądowego wynika, że do przypadków kobiecej pedofilii dochodzi m.in. w grupach religijnych, w których elementem religijnej celebracji jest na przykład akt zawierzania dziewictwa. Tam, niestety, często działają pedofilki, które doprowadzają bezpośrednio do praktyk seksualnych. Ale też takie, które prowadzą rozmowy przypominające „wywiad seksuologiczny”. W tym drugim przypadku stymulujące dla pedofilki jest samo wypytywanie dziecka, jakie ma fantazje seksualne, czy dotykało się w miejscach intymnych i jak to robiło. Niektóre kobiety z tą dewiacją mówiły mi, że pobudzała je seksualnie rozmowa na temat kontrolowania popędu płciowego - czyli wypytywanie dziecka, co robiło, aby oddalać grzeszne myśli. Niektóre masturbowały się w trakcie. Masturbacja u kobiety niekoniecznie wiąże się z rozbieraniem się i dotykaniem. Wystarczy, że kobieta w odpowiedni sposób napina mięśnie, kiedy zakłada nogę na nogę... A tego pod osłoną długiej odzieży nie widać.

W jakich jeszcze środowiskach można zetknąć się z przypadkami kobiecej pedofilii?

- Kolejna grupa, w której częściej niż w innych pojawiają się takie przestępstwa, to trenerki sportowe, także instruktorki tańca czy baletu. Tu dochodzi do największego przekraczania granic. Trzeba pytać dziecko, czy na przykład pani robi mu jakieś zdjęcia. W aktach sądowych widuję masę zdjęć robionych przez panie trenerki, które są potem sprzedawane na portale z pornografią dziecięcą. Generalnie pedofilki to kobiety, które gwarantują sobie dostęp do dziecka, wybierając profesje umożliwiające dotyk. Zdarzają się ataki na dzieci w ośrodkach SPA, zwłaszcza tych dla zamożnych rodzin, które oferują zabiegi, np. masaże, nie tylko dorosłym, ale również dzieciom. Pedofilkami bywają również pielęgniarki czy lekarki, którym zawód daje możliwość oglądania nagości dzieci. Rodzice powinni wiedzieć, że jeżeli pani doktor każe chłopcu ściągnąć napletek i pokazać, czy ma erekcję, bo chce sprawdzić, czy się prawidłowo rozwija, to przekracza granice badania lekarskiego.

Chciałbym podkreślić, że kobiety, o których tu mówię, to nie są opowieści wysnuwane na podstawie literatury czy zasłyszane informacje. To są historie, które dzieją się w Polsce i często mają finał w sądzie.

Pan, jako seksuolog sądowy z ponad 30-letnim stażem, brał pewnie udział w setkach takich spraw sądowych.

- Moja praca jako seksuologa sądowego, poza rozmową z pedofilem czy pedofilką, polega również na opiniowaniu w sprawach o pornografię pedofilską. Widzę na zdjęciach czy filmach, jakie aktywności podejmowane są wobec dzieci zarówno przez mężczyzn, jak i przez kobiety. I proszę uwierzyć... każda dewiacja seksualna realizowana przez dorosłą kobietę z dorosłym mężczyzną może być zaspokajana przez pedofilkę w kontakcie z dzieckiem. Jest tam i sadyzm, i fetyszyzm, i zoofilia...

Któraś ze spraw, w których orzekał pan jako biegły, szczególnie zapadła panu w pamięć?

- Powiem tak: dla mnie najbardziej drastyczne sytuacje to właśnie te, które obserwuję na filmach. Pedofilki wykorzystują dzieci w sposób okrutny, zarówno pod względem psychicznym, jak i fizycznym. Manipulują nimi tak, żeby pojawiły się w nagraniach.
Dlatego od kilku lat na szkoleniach głośno mówię o profilaktyce zdrowia seksualnego, nie w aspekcie zaburzeń erekcji czy braku orgazmu, a w związku z problemem dewiacji seksualnych występujących także u kobiet.

Pedofilia to choroba i trzeba mówić o pedofilkach z naciskiem na chorobę, nie na pokazanie sensacji. To jest tak, jakbyśmy rozmawiali o alkoholiczkach i przekraczaniu przez nie granic. To są dramaty. I dla pedofilki moment, w którym podejmuje aktywność seksualną, to też osobisty dramat. Cierpienie. Te, które nie są dotknięte zaburzeniem osobowości, przeżywają tragedię, po zaspokojeniu potrzeb z dzieckiem mają myśli samobójcze, poczucie winy...

Czy leczenie pedofilek jest możliwe?

- Trzeba przyznać, że my, seksuolodzy, nie mamy się czym chwalić. Brakuje skutecznego narzędzia do leczenia tej choroby. Pedofilia pojawia się bez względu na płeć, zawód. Jeżeli jest się pedofilem, to do końca życia. Nie ma terapii, po której można powiedzieć: Ta pani jest już wyleczona. Na szczęście są środki farmakologiczne, które mogą wspomagać leczenie. Ale trzeba je łączyć z terapią psychologiczną. A jeżeli o nią chodzi, to w Polsce jeszcze raczkujemy. Dewiacje to problem, którym trzeba się zająć, trzeba zapobiegać. Proszę pamiętać, że pedofilia zawsze istniała, ale nigdy na taką skalę jak obecnie.

No właśnie, jaka jest skala zjawiska kobiecej pedofilii?

- Jeżeli popatrzeć na liczby, to oczywiście zdecydowanie częściej niż kobiety za pedofilię sądzeni są mężczyźni. Jednak ta statystyka obejmuje tylko osoby złapane, a nie wszystkie, u których stwierdzono dewiacje. Kobiety pedofilki działają znacznie dłużej niż mężczyźni, zanim zostaną złapane. Ich aktywność długo nie jest zauważana, bo na przykład rodzice dziecka, którym dana kobieta się opiekowała, czuli się bezpiecznie i niczego nie podejrzewali. Dlatego też wyłapywanie tych kobiet jest stosunkowo rzadkie. Czy w statystykach jest więc zawarta prawda? Nie. Wnioskując z akt sądowych i analizy tego, co słyszę w moim gabinecie, muszę powiedzieć, że liczba pedofilek z roku na rok wzrasta.

Kim są kobiety, które trafiają do pana gabinetu?

- Wydaje się, że kobieta pedofilka to rynsztok i ciężka psychoza. A to nieprawda. Przychodzą do mnie kobiety wykształcone, wysoko postawione. I one borykają się z takimi problemami. To są także pacjentki, które nagle weszły w posiadanie bardzo dużych pieniędzy - to jest tak samo niebezpieczne jak danie komuś bardzo dużej władzy. Pieniądze i władza dają poczucie bezkarności. Potrafią działać jak afrodyzjak.

One mają za sobą już pierwsze doświadczenia?

- Najczęściej tak. Przychodzą, bo widzą, że mają problem i potrzebują pomocy.

Jak potwierdza pan, że dana pacjentka rzeczywiście ma skłonności pedofilskie?

- Problem pojawia się, kiedy kobieta odczuwa przyjemność i satysfakcję seksualną związaną z dzieckiem. Przy czym część seksuologów satysfakcję seksualną definiuje w połączeniu z przeżywaniem orgazmu, a inna grupa upatruje jej w przeżywaniu przyjemności. Orgazm niekoniecznie, przyjemność psychiczna w jakikolwiek sposób związana z seksem - tak.

Biegły seksuolog w wywiadzie pyta kobietę, co czuła, kiedy rozbierała dzieci, nagrywała je. Jeżeli dla tej pani było to nieprzyjemne, płakała, bo ją ktoś do tego zmuszał, to raczej nie ma w tym objawów pedofilskich. Człowiek z normalnym, nieobjętym chorobą mózgiem nie jest w stanie wytrzymać i uczestniczyć w takich sytuacjach. Ale muszę też dopytywać bardziej szczegółowo. Czy wraca myślami do tych wydarzeń, fantazjuje o nich, masturbuje się. Jeżeli to jest w większości jej sposób zaspokajania potrzeby seksualnej, to mamy diagnozę pedofilki, która nie prowadzi aktywności seksualnej z dziećmi, ale podejmuje szereg zachowań, które są zachowaniami dewiacyjnymi.

Reasumując, diagnozy nie opieramy tylko na tym, czy kobieta bezpośrednio nawiązuje czynności seksualne z dzieckiem. Można ją postawić wyłącznie na podstawie procesu fantazjowania, sprawiania sobie przyjemności poprzez dostarczanie tego typu obrazów połączonych np. z masturbacją.

Jakie mogą być przyczyny pojawiania się skłonności pedofilskich u kobiet?

- Jest wiele teorii. I w każdej z nich jest coś z prawdy. Ja, opierając się na wiedzy, jaką uzyskałem z rozmów z tymi kobietami i z akt sądowych, wyjaśniam tę chorobę, odwołując się do czterech czynników, które u „normalnej” osoby mogą wywołać skłonności pedofilskie. Pierwszy czynnik jest powiązany z genetyką. Są kobiety, które, jak to określiła jedna z moich pacjentek, mają problem z „niecierpliwym kroczem” - czyli bardzo dużymi potrzebami seksualnymi. Nie mają na to wpływu, po prostu ich organizm tak funkcjonuje.

Drugi czynnik to wystąpienie na określonym etapie rozwoju psychoseksualnego zaburzeń chorobowych, np. w wyniku uszkodzenia mózgu lub innych organów odpowiedzialnych za wzrost libido. Podobnie mogą zadziałać też niektóre leki.

Trzeci czynnik jest powiązany z warunkami, w jakich kształtowała się osobowość. Jeżeli były w rodzinie relacje o charakterze patologicznym, to mogły doprowadzić do zaburzeń osobowości: niezdolności reagowania miłością, braku uczucia litości etc. Taka kobieta nie rozumie, że dziecko może doznawać cierpienia, że relacja seksualna wypacza jego rozwój. U psychopatki takie myślenie jest wyłączone, ona myśli tylko o zaspokajaniu własnych potrzeb.

Ostatni to czynnik społeczny, czyli jeżeli moja koleżanka uprawia seks z własnym synem, a inna koleżanka mówi, że uczy swoją córkę całowania i jest to w mojej mikrospołeczności akceptowalne, to dla mnie też jest w porządku.

Czy to oznacza, że zupełnie zdrowa kobieta może zacząć akceptować pedofilię?

- Dokładnie tak. Często w aktach sądowych pojawia się taka historia: mężczyzna jest dotknięty dewiacją, a jego partnerka, nie chcąc go stracić, godzi się pod presją na uczestniczenie w jego praktykach. Stwierdza: Jeżeli ciebie kręcą filmy z pedofilią, to zrobię to dla ciebie i będę je z tobą oglądać.

Wtedy zachodzi proces, który nazywany jest procesem indukowania i warunkowania. Jest on bardzo podobny do historii z psem Pawłowa: zapala się lampka, pies dostaje jedzenie i się ślini. Potem nie dostaje jedzenia, ale i tak się ślini na widok lampki. Kobieta, która ogląda z partnerem takie filmy, na początku nie czuje podniecenia. Ale jeżeli efektem oglądania ich jest podniecenie w wyniku interakcji z partnerem, to może się zdarzyć, że w końcu kobieta będzie doświadczała pobudzenia seksualnego na widok pornografii dziecięcej bez względu na to, czy obok jest partner, czy go nie ma. I tak właśnie mogą się kształtować zachowania pedofilskie. To jedna z wielu dróg powstawania tej strasznej choroby. Najczęściej powstawaniem dewiacji rządzi proces uczenia się i warunkowania. Orgazm pełni tu rolę znacznie potężniejszej nagrody niż pożywienie.

Straszne...

- Straszne. Pamiętajmy jednak, że rozmawiamy o kobietach dotkniętych ciężką chorobą. Chorobą, która zostawia ślady przede wszystkim na psychice ofiary - dziecka. Te blizny pozostają najczęściej do końca życia.